Ford Scorpio Team
Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio

Zawieszenie i układ jezdny, hamulce - Co jeszcze mam wymienić żeby było DOBRZE?????

pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 08:20
Temat postu: Co jeszcze mam wymienić żeby było DOBRZE?????
Ludzie co jest z tym autem. Trzęsie się kierownica niesamowicie. Dziś rano bałem sie jechać, bo cały przód mi lata. Czuje te drgania w podlodze. Nie wiem co tam sie dzieje.

Wymieniłem juz wszystko co mialo luz:
Wahacze ze swożniami, wszystkie gumy z przodu. Koła są wymienione. Co sie tam moglo zrypać. Bo naprawde juz sam nie wiem. słyszałem coś o jakiś jabłkach na drążkach kierowniczych, ale dokladnie nie wiem o co chodzi. Nie wymieniłem z przodu jeszcze koncówek drązka i samego drążka. Końcówki sa ok a drążki na szarpakach tez nic nie wykazały. Pomóżcie mi to naprawić, jak odkryc przyczyne tych drgań. Drgania zaczynaja sie od 80 i juz pozostaja do końca. POMOCY

Adam73 - |4 Maj 2007|, 2007 08:27

A tarcz nie masz zwichrowanych ? Albo zacisk trzyma,sprawdż to też.Ja na starych tak miałem,ręce chciało urwać.
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 08:41

pitusiek napisał/a:
wszystkie gumy z przodu
A konkretnie? U mnie był taki efekt jak posypały sie super trwale gumy stabilizator-wahacz. Zastapiłem je tymi a'la cosworth i jest git. Sprawdz bicie na tarczy jak kolega radzi i gumy podtrzymujace stabilizator. Psie pieniadze to kosztuje, a bedziesz mial pewnosc, ze jest sztywno.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 08:45

Gruber ja tez je wymieniłem na te od cossiego. Te gumy podtrzymujace stabilizator tez wymieniłem. Tarcz nie sprawdzałem, ale czytałem że nie maja wpływu na jazde tylko kiera trzesie przy hamowaniu. Jak pisalem z przodu nie zmieniłem tylko drążków i końcówek. Zacisk nie trzyma ba na luzie ladnie i daleko jedzie. Dosłownie ręce mi opadają.
Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 08:46

adam kubiak napisał/a:
Albo zacisk trzyma,

wtedy będziesz miał gorące koło. Też myślę, że masz krzywe tarcze.

pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 08:48

zaciski napewno nie trzymaja, bo felga nie jest nagrzana. Auto mozna pchnoąć opierajac sie o nie. Ale co z tymi tarczami???? one moga bic przy jezdzie na wprost????

[ Dodano: 2007-05-04, 08:49 ]
dodatkowo przy hamowaniu to juz całkiem lamie mi rece. Wystarczy ze delikatnie doslownie dotkne pedalu hamulca i jest kaplica. Ale czy tarcze moga bic przy jezdzie na wprost????

Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 08:50

Jeżeli masz pokrzywione tarcze np. miałeś je bardzo gorące i wjechałeś w wodę to mogły się zwichrować. Mogło to się stać też przy zbyt cienkich (czyt. zużytych) tarczach.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 08:53

Waldi ale to sie tak trzesie od kiedy go mam i nie moge tego zdjagnozować. Moze to smieszne ale nie sprawdzilem tarcz.
tereszcz - |4 Maj 2007|, 2007 08:53

Ja tak miałem jak zacisk mi się blokował. Od 80 to myslałem ze zaraz mi się cos urwie telepało całym samochodem a kierownica mało palców mi nie powybijała. Ale zabłokowany zacisk to czuć bo mocy ma mniej toczy się gorzej i fela sie strasznie nagrzewa.

adam kubiak napisał/a:
A tarcz nie masz zwichrowanych ? Albo zacisk trzyma,sprawdż to też.Ja na starych tak miałem,ręce chciało urwać.


A na temat tarcz to szukajka i dowiesz się wszystkiego.

Adam_2000 - |4 Maj 2007|, 2007 08:55

pitusiek, przełóż całe koła z tyłu na przód i sprawdź czy będzie rzucało. Możliwe, że masz nieźle pokrzywione felgi.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 09:03

Adam no własnie to mi tez pierwsze przyszlo na mysl. Ale zmienilem z tylem. I bylo to samo. Potem pojechalem na wywazarki i koles mowi ze nie sa krzywe. Ale dla pewnosci zalozylem zimowiki i to samo jest.
Boni - |4 Maj 2007|, 2007 09:35

Jak nie tarcze czy koła, to w tym wieku ;) możesz mieć maglownicę i okolice zużyte. Odepnij drążki kierownicze i solidnie nimi pociągaj, może wyczujesz coś. Na samochodzie, z kołem i wahaczem, tego się czasem nie wyczuje ciągając koło, nawet na diagnostyce, bo wahacz i stabilizator dobrze trzyma, ale jak jest przekładnia rozwalona albo sam drążek, nawet jeden, wyluzowany to właśnie tak się czasem robi, że lekko drży ciągle, a przy hamowaniu tragedia.
marcys - |4 Maj 2007|, 2007 09:39

wlasnie zregenerowalem wachacze przod (wymienilem tuleje met gum wachacz nadwozie za cale 16 zeta) i wszystie wibracje zniknely, auto sie prowadzi jak gokart! jeszcze troche bije przy hamowaniu ale mam zapasowe kolo zamontowane na przodzie a i tarcze kiepawe.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 10:18

Boni teraz mnie zalamales. Przekladnia jak jest wysypana to lipa straszna. Ja tam zadnych luzow nie wyczówam. kurde juz sam nie wiem. Nie wiem czy te tarcze sa ok czy tez nie bo nie sprawdzalem ich. ale z ddrugiej strony jak by cos bylo z drazkami to raczej by mi chyba nie ustawili zbierzności. Nie wiem nie znam sie na tym. mowie tragedia jest dopiero przy hamowaniu. Ale nie chcem tak jezdzic zeby mi sie trzesla kierownica caly czas. Szlak mnie trafia.
marcys - |4 Maj 2007|, 2007 10:26

pitusiek, nie ustawili by ci zbieznosci na wysypanych przegubach osiowych (te "drazki" co pisze Boni). Na podniesoinym aucie szarpiac za kolo prawo lewo wyczujesz ewentualny luz.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 10:32

ALe jedno podstawowe pytanie - czy tarcze moga to powodować. Nie wiem kiedy i czy wogole byly wymieniane. Kiera trzesie sie strasznie, po polozeniu nogi na hamulcu lepiej puscic kiere bo rece polamie. Dziś zauwazylem jakies dziwne zachowanie sie koła. Tak jak by bylo niedokrecone. Co sie dzieje z tym autem. Przeciez 2 tygodnie po wymianie wahaczy, swozni, gum auto stało bo robilem audio. A dzis dosłownie myslałem że nie dojade do pracy. Brak juz mi sił. A nie chcialbym wymienieać znowu rzeczy sprawnych. Kolo nie ma zadnego luzu. Kurrrrrr....de
mmmk - |4 Maj 2007|, 2007 10:32

najtaniej jest zaczac od tarcz... pozniej to juz nie wiem... pewnie jak wiekszosc z nas pozostanie z drganiami :/

[ Dodano: 2007-05-04, 10:34 ]
no i jak tak lata to jeszcze tulejke w scianie grodziowej od kolumny kierownicy moznaby wymienic ale to zamiast rozwiazac problem troche go ukryje

pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 10:36

mmmk ja z tym nie pozostane bo doslownie nie da sie jechac. Przy 100 naciskanie na hamulec moze zakonczyc sie smiercia. To nie sa drgania to jest trzęsienie sie.

[ Dodano: 2007-05-04, 10:36 ]
z ta tulejka juz walczyłem.

[ Dodano: 2007-05-04, 10:37 ]
czy mozna samemu sprawdzic tarcze???? jesli tak to jak. Pozdro

mmmk - |4 Maj 2007|, 2007 11:11

ja tez niby walcze z drganiami i raz sa mniejsze raz wieksze ale cena za pozbycie sie ich jak ma osiagniac kilka tys zl to jednak powoduje,ze sie z nimi zostaje. a z tarczami?? zmierz ich grubosc bo moze juz nie masz tam czego ratowac. pozniej pozostaje toczenie (ktorego wiekszosc swiata nie poleca) albo wymiana. pozniej jak dalej jest zle to mozna sprobowac dowazyc opony ale moze byc jak u mnie,ze stwierdza,ze opony nie sa okragle wiec mam u nich kupic nowe to mi dowaza na samochodzie i ta droga idac naprawde nazbiera sie duza kwota :/
Luke - |4 Maj 2007|, 2007 11:23

pitusiek mam ten sam problem i walczę z nim od jakiegoś czasu, wymieniłem już praktycznie wszystko i byłem pewny, że to tarcze ale jak byłem na przeglądzie to gościu powiedział mi, że przy badaniu hamulców wyjdzie bicie tarcz i sprawdziłem i co, są proste. Tym sposobem zaoszczędziłem trochę kasy. Tak na marginesie duży wpływ na jakiekolwiek luzy w układzie ma zbieżność źle ustawiona potęguje luzy. U mnie jest to wina opon, wczoraj przełożyłem przód na tył i już mam pewność.

Osobne badanie hamulców razem z tarczami kosztuje 10zł

pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 11:30

Luke ale przy hamowaniu ja ni moge utrzymac kiery. Kierownica lata na boki strasznie. U mnie nie ma takiej stacji zeby sprawdzili mi hamulce. Ja przelozylem 3 komplecy (ale sie nakrecilem) i jest to samo caly czas. Nie wymienilem jeszcze drazkow i koncowek bo sa niby ok. Brak sil mnie bierze. A jak pomysle o sprzedazy to mnie szlak trafia.

[ Dodano: 2007-05-04, 11:32 ]
z kola slychac jakies dziwne dzwieki ale po wcisnieciu hamulca wszystko ucicha i kiera sie trzesie.

Luke - |4 Maj 2007|, 2007 11:42

pitusiek jeżeli bije ci kierownica przy hamowaniu, a nie wymieniałeś jeszcze tarcz, ale niezależnie od prędkości ( więcej lub mniej ) to muszą być tarcze, w końcu sam z siebie tych drgań nie wywołuje :-d

Podnieś koło i pokręć powinieneś odczuwać opór i to dosyć mocny podczas kręcenia, wtedy tarcza ociera o klocki

Drugi sposób to przy większej prędkości naciśnij lekko na hamulec gdy będą bicia wtedy wciśnij mocniej powinno ustać wtedy tarcze się prostują, pod naciskiem

Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 12:23

Luke napisał/a:
wtedy tarcze się prostują, pod naciskiem

To znaczy jak się prostują? :shock: Coś co jest krzywe można wyprostować, ale na pewno nie tłoczkami hamulca! Zdejmij koło, przykręć samą tarczę bez felgi i obracaj nią i patrz czy ma boczne bicia, czy jest prosta. Przykręcona tarcza nie powinna falować na obwodzie na boki.

Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 12:30

Waldi_L_N napisał/a:
Przykręcona tarcza nie powinna falować na obwodzie na boki.
Bicia rzedu setek nie wybada optycznie. Tu wchodzi do gry zawodnik o imieniu Czujnik Zegarowy.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 12:32

bede to sprawdzal po poludniu. Tarcze nie byly wymieniane ok 10 LAT. Jest w polsce od 2000 roku i nie byly one zmieniane. Teraz sie o tym dowiedzialem. A ile jeszcze na nich w niemczech polatał to tego tez nie wiem. Jest dokladnie jak pisze luki. Nie wiem czy ona sie prostuje ale raczej nie, ale jak depne mocno na hebel to drgania sa minimalne a jak lekko to ogromne. pozdro
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 12:33

Luke napisał/a:
przy badaniu hamulców wyjdzie bicie tarcz
Jakim to cudem? Mozesz miec i sreberka od serka homogenizowanego zamiast klockow, jesli sila hamowania miesci sie w normie to ten pomiar nie wniesie nic nowego.
Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 12:33

Gruber, jak już tak mu wali to raczej będzie widać. Poza tym można sprawdzić rezerwowym o pseudo Liniał włosowy :one: , ale trudno mu będzie dobrać o optymalnej długości ;)
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 12:40

Tak nawiasem mowiac, to Pitusiek zaczałes od skrajnie zadniej str. badanie tematu. Jak dla mnie to w przypadku bicia zaraz po sprawdzeniu kół (najtansza opcja) sprawdza sie heble.
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 12:45

wiem wiem ale chcem znac wasze opinie. Tarcze sprawdze po pracy i daj boze zeby to byly one

[ Dodano: 2007-05-04, 12:51 ]
skoro 10 lat maja to juz mogo byc dobite.

__Robert__ - |4 Maj 2007|, 2007 14:16

pitusiek, jak byś potrzebował tarcz to mam kpl na zbyciu ( nowe ) cena 120 pln za kpl. Jas swoje przetoczyłem i nie potrzebnie kupiłem nowe. Tarcze firmy Daco.
Szpila - |4 Maj 2007|, 2007 17:26

Jestem pewien ze to tarcze powoduja te bicia na kierownicy.
Tez tak mialem i po wymianie tarcz az chce sie jechac tym autem.

Kevin Xy - |4 Maj 2007|, 2007 17:40

ciekawe jakie grube takie tarcze po 10 latach- chyba mozna je w rekach giac
Luke - |4 Maj 2007|, 2007 19:04

Waldi_L_N napisał/a:
Luke napisał/a:
wtedy tarcze się prostują, pod naciskiem

To znaczy jak się prostują? :shock: Coś co jest krzywe można wyprostować, ale na pewno nie tłoczkami hamulca! Zdejmij koło, przykręć samą tarczę bez felgi i obracaj nią i patrz czy ma boczne bicia, czy jest prosta. Przykręcona tarcza nie powinna falować na obwodzie na boki.


Nie chodzi o to aby wyprostować tarcze podczas jazdy tylko o to że tarcze nie mają nie wiadomo jakie bicia i podczas gwałtownego hamowania tarcza poddaje się.
Miałem tak w Audi, strasznie biły tarcze ale podczas mocnego hamowania przestawały i w miarę puszczania hamulca znowu stopniowo zaczynały

Gruber napisał/a:
Luke napisał/a:
przy badaniu hamulców wyjdzie bicie tarcz


Jakim to cudem? Mozesz miec i sreberka od serka homogenizowanego zamiast klockow, jesli sila hamowania miesci sie w normie to ten pomiar nie wniesie nic nowego.


Gruber miałem przed sobą wydruk z przeglądu i było tam jak byk- bicie tarcz przednich i tylnych dokładnie to wartości były w Nm dodam, że jest to bardzo dokładny pomiar

Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 19:07

Luke napisał/a:
bicie tarcz przednich i tylnych dokładnie to wartości były w Nm dodam
W Nm??? Bicie jest to chyba odchyłka tarczy od profilu i to raczej w mm?
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 19:11

Okreslili Ci bicie tarczy? :shock: Czyli jesli nie masz bicia to wynik na tym wydruku byl/jest 0,000 Nm? Jak dla mnie to okreslili Ci sile hamowania.
Luke - |4 Maj 2007|, 2007 19:21

Ale żeście się tego uczepili :/ ale OK, pojadę w tygodniu i dokładnie się dowiem co i jak ale pewien jestem na 100% ale przyznam, że też spotkałem się z tym pierwszy raz
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 19:26

Nie uczepili. Poprostu ciekawosc mnie od srodka niszczy. Dowiedz sie szczegolow z laski Swej.
Luke - |4 Maj 2007|, 2007 19:37

Gruber napisał/a:
Nie uczepili. Poprostu ciekawosc mnie od srodka niszczy


No dobra przyznaje, że samego mnie ciekawi jak on to przelicza na Nm :P

Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 19:43

Nm są to jednostki dotyczące momentu (siła x ramię) więc jak to bije :shock: :roll: :one:
Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 20:19

Moze pomiaru dokanywal na fajerze? ;)
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 20:22

Średnica tarcz niecale 22 mm. Strasznie zardzewiale. Czy sa do wymiany????
Adam73 - |4 Maj 2007|, 2007 20:27

pitusiek napisał/a:
Strasznie zardzewiale. Czy sa do wymiany????
jeszcze pytasz ??
Kevin Xy - |4 Maj 2007|, 2007 20:36

jak to zardzewiale ??
pitusiek - |4 Maj 2007|, 2007 20:37

on 3 lata stal w miejscu. No sa zardzewiale. Te ranty doslownie mozna kruszyc.
Kevin Xy - |4 Maj 2007|, 2007 20:42

mam nadzieje ze na powierzchni pracy klocka nie sa zardzewiale
wymien je i tyle

Gruber - |4 Maj 2007|, 2007 21:03

Dalej opornie przyswajam Twoj tok rozumowania Pitusiek. Wymieniles pol zawiechy, a zastanawiasz sie czy skusic sie na nowe tarcze? Sam fakt, ze nie byly zminiane przez 10lat za tym przemawia. Przed zalozeniem nowych pamietaj zeby oczyscic dokladnie powierzchnie piasty tym bardziej, ze
pitusiek napisał/a:
on 3 lata stal w miejscu
bo bedziesz mial rebus-zagadke na nastepne dwa lata niczym wujek Gruber.
Waldi_L_N - |4 Maj 2007|, 2007 21:38

Zmień te tarcze, tu chodzi o bezpieczeństwo.
mmmk - |5 Maj 2007|, 2007 06:47

z tarczami mozna duzo zrobic, zmierzyc je gdzies albo przetoczyc albo nie wiem co jeszcze ale kazdy taki zabieg kosztuje wiec na koniec i tak i tak okaze sie,ze trzeba kupic nowe wiec zazwyczaj wszelkie cuda tarczowe w warsztatach to wyrzucona kasa. a co do rdzy?? dziwne bo powinna spasc po 1 hamowaniu :?
pitusiek - |5 Maj 2007|, 2007 08:11

tarcze juz zamowione. Rdza jest na rantach a n nie na powierzchni pracy klocka. Oki chlopaki poczekam i zobacze. Gruber nie wymienialem ich bo wszyscy mechanicy mowili ze sa dobre i moga miec nawet 21mm. Teraz juz wiem zeby po zadnych warsztatach nie smigac. Czekam na tarcze
Luke - |5 Maj 2007|, 2007 08:17

mmmk napisał/a:
dziwne bo powinna spasc po 1 hamowaniu :?


Niekoniecznie, jeżeli długo stał, a sam tak napisał, to wżery są już głębokie i tarcze nadają się jedynie na śmietnik i może to było powodem zniekształcenia. Nadmierna korozja wywołała doży wzrost temperatury i np wjechanie w kałuże spowodowało to zniekształcenie

pitusiek - |5 Maj 2007|, 2007 08:24

Dodatkowo spojrzalem wczoraj pod auto i okazalo sie ze mechanik w Stacji Kontroli Pojazdow nie zalozyl mi tych gum od cossiego tylko moje stare. Tak sie............... ze mnie szlak trafil. W poniedzialek jade tam i robie zadyme. Zalozyl mi te moje sloneczka. Brak słow co sie dzieje.

Pierwszy raz oddalem auto do zrobienia bo sam zwichnalem noge. To byl ostatni raz jak mi ktos cos robil. Ale zobaczcie ze zarypal glupie gumy bo sam jezdzi sierra. A ja nie sprawdzilem bo po co skoro robi to taki warsztat.

Adam73 - |5 Maj 2007|, 2007 08:34

pitusiek napisał/a:
okazalo sie ze mechanik w Stacji Kontroli Pojazdow nie zalozyl mi tych gum od cossiego tylko moje stare.
Chcesz mieć dobrze zrób se sam. :036:
pitusiek - |5 Maj 2007|, 2007 08:37

teraz to juz wiem o tym na 10000%. Nigdy nic nikomu nie dam zeby mi robil. Pewnie i tak nic nie wskoram jadac tam i znowu bede musial kupic nowe gumy. Szkoda gadać. Teraz czekam na tarcze. Moze nie jest to rewelacja ale zamowilem LUCASY za 105 zł/szt. Wiem ze ATE i BREMBO sa o niebo lepsze ale mi zalezy naczasie. Pozdro i dzieki za udzial w temacie.
Adam73 - |5 Maj 2007|, 2007 08:41

pitusiek napisał/a:
LUCASY za 105 zł/szt
:shock: :shock: Być nie może.

[ Dodano: 2007-05-05, 08:41 ]
pitusiek napisał/a:
Pewnie i tak nic nie wskoram jadac tam i znowu bede musial kupic nowe gumy.
A jakiś paragon dostałeś za tą robote??
pitusiek - |7 Maj 2007|, 2007 08:30

Lucasy tak mi powiedzieli w sklepie. Paragonu zadnego nie mialem.
marcys - |7 Maj 2007|, 2007 09:01

pitusiek napisał/a:
Zalozyl mi te moje sloneczka. Brak słow co sie dzieje


chcesz miec dobrze zrob to sam. tylko podkladki ze sloneczek wywal bo te od cossa nie wejdą

pitusiek - |7 Maj 2007|, 2007 10:42

Juz do mnie jada tarcze, klocki i tuleje od cossiego. Jutro wymienie i zobaczymy jaki bedzie efekt.
Struna - |7 Maj 2007|, 2007 11:44

a'props starych tarcz, zapytaj Kuby jak kupił auto które stało kilka lat i zanim do domu dojechał to się klocki i tarcze rozsypały na kawałki :)
Waldi_L_N - |7 Maj 2007|, 2007 11:53

Mój stał w komisie u Turasa luty - sierpień. W drodze do mnie rozleciała się tylna tarcza hamulcowa a koleś, który jechał z tyłu (z ekipy sprowadzającej), dostał klockiem hamulcowym 1 cm nad szybą w civic-u. Widziałem wgniot.
pitusiek - |7 Maj 2007|, 2007 12:23

dlatego nim nie jezdze. Czesci juz mam u siebie. Ale ze wzgeldu na urodzinki dzis nie bede w stanie ich zalozyc :) Pozdro
Gruber - |7 Maj 2007|, 2007 20:05

Zapros gosci do zabawy.
Miszcz - |7 Maj 2007|, 2007 21:01

Gruber napisał/a:
Zapros gosci do zabawy.

Wtedy to by była dopiero "ryzykowna jazda" :)

pitusiek - |8 Maj 2007|, 2007 08:20

:) Juz po urodzinkach. Dziś z tym powalcze. Pozdro

[ Dodano: 2007-05-09, 22:33 ]
Tarcze i klocki wymienione. Fordzik juz jest zdrowy. W koncu mozna jezdzić. Dziekuje wszystkim za porady. Pozdro
Tylko nie wiem czemu te stare klocki były takie: jeden zjechany do blachy a drugi prawie caly dobry.

Czaro - |14 Cze 2007|, 2007 21:08

pitusiek napisał/a:
Tylko nie wiem czemu te stare klocki były takie: jeden zjechany do blachy a drugi prawie caly dobry.

może cylinderki albo zaciski ciężko chodzą ?

Czaro - |15 Cze 2007|, 2007 16:02

czasami warto odświeżyc temat ;)
Struna - |15 Cze 2007|, 2007 16:05

kilka razy mówił, że go do warty spuści więc może... :)
Czaro - |15 Cze 2007|, 2007 16:13

ładnie życzycie naszym autkom :sad:
Struna - |15 Cze 2007|, 2007 16:15

Czaro napisał/a:
ładnie życzycie naszym autkom :sad:
ale Pitusiek to ma jakieś pechowe, pół auta wymienił i ciągle coś mu nie tak działa :) albo wymienił nie to pół co trzeba :)
Czaro - |15 Cze 2007|, 2007 17:29

a takie ładne autko ma
marcys - |16 Cze 2007|, 2007 23:30

to temu mi korka do chlodnicy nie wysyła ;)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group