Kevin Xy - |23 Sie 2010|, 2010 18:56 Temat postu: odpalanie wsiadam, proba odpalenia- strzela z przekaznika, czyli niskie napiecie odczekuje az pompa ABSu zabierze resztki z aku, po czym przekrecam a on odpala ladowanie na jalowych 13.9V aku 3-letni, w zime dawal rade gufer-posepny - |23 Sie 2010|, 2010 18:59 kable przy aku poruszałeś ? Kevin Xy - |23 Sie 2010|, 2010 19:00 przy aku wszystko wyglada solidnie, czyzbym winien klemy popoprawiac ?? gufer-posepny - |23 Sie 2010|, 2010 19:10 można to zdjąć rozkręcić i złożyć . w sumie w mk1 instalacja jest tak prosto zrobiona że ciężko tu o usterkę . Struna - |23 Sie 2010|, 2010 19:11
Kevin Xy - |23 Sie 2010|, 2010 20:21 no nic, rozbiore jutro, oczyszcze i poskladam Vaux - |23 Sie 2010|, 2010 22:33 Yakuz tak miał ostatnio coraz częściej, też rozbierał rozrusznik - wymieniał szczotki i automat ale bez rezulatatów...W końcu przekaźnik założyliśmy i ból minął
Kevin Xy - |23 Sie 2010|, 2010 23:51 ja mam nagle, w ciagu dwoch dni Adam_2000 - |23 Sie 2010|, 2010 23:54 A masz ten przekaźnik Kev, czy myślałeś, że Twojego to nie dotyczy ? ford2fast - |23 Sie 2010|, 2010 23:56
A nie prościej i łatwiej wymienić kostkę stacyjki ? 
Kevin Xy - |23 Sie 2010|, 2010 23:58 byc moze to bedzie rozwiazaniem najpierw opanuje olej na nim Vaux - |24 Sie 2010|, 2010 00:50
Objawy wskazywały na kończące się szczotki rozrusznika ale wymiana na nowe, potem wymiana automatu nie przyniosła poprawy - okazało się że podłączenie bezpośrednio "plusa" po wtyczkę: 
powoduje poprawne działanie więc mając w zapasie przekaźniki szybko dorobiliśmy co potrzeba
P.S Nie ma kto na zbyciu za browara takiej wtyki jak na zdjęciu z kawałkami przewódów? Potrzeba Yakuzowi żeby "pajęczynkę" poprawić 
YaKuZ - |25 Sie 2010|, 2010 13:49 ta jest kevinie mi się tak zrobiło po dłuższym postoju auta gdy je naprawiałem...po prostu wedle własnego widzimisię raz odpalał raz nie...jak vaux pisał połowa rozrusznika wymieniona a on dalej swoje (co prawda szczotki już były na wykończeniu więc dobrze sie stało). Założyliśmy przekaźnik i narazie ok Zakładaj przekaźnik
Kevin Xy - |25 Sie 2010|, 2010 14:36 na razie to raczej zmienie aku, bo szybami juz kiepsko suwa 
Adam_2000 - |25 Sie 2010|, 2010 15:20 Siema klime - sienie suwa ;P toomcat - |28 Sie 2010|, 2010 11:32 Podłączę sie do tematu. Jaki przekażnik trzeba? Właśnie jade do Julka to bym sobie coś wybrał. cofam pytanie... pablo19 - |30 Sie 2010|, 2010 11:33 Koledzy zmieńcie stacyjkę na początek. toomcat - |30 Sie 2010|, 2010 21:55 no , u mnie już po sprawie. Po drodze zepsułem kostkę stacyjki i znalazłem jakiś odpadnięty kabel od plusowej klemy .
Okazało się ,że padł rozrusznik. Nie wnikałem dlaczego tylko wymieniłem. Tylko dziwne , że na sucho działał. Teraz mam też przekażnik wstawiony. Stacyjka faktycznie popalona troszkę była. Łatwo ją rozebrać,wyczyścić i złożyć , ale nie polecam po ciemku w samochodzie 
Darek_Police - |1 Wrz 2010|, 2010 13:28 powodem takiego zachowania się rozrusznika są kończące się styki w stacyjce. Można więc wymienić stacyjkę i mieć spokój na kolejne 20 lat, a można też założyć przekaźnik, który po prostu odciąży styki stacyjki i prąd bendiksa przejmie na siebie. Też powinno działać lata. pandy - |1 Wrz 2010|, 2010 16:28 sie podczepie - co prawda nie mam problemow ale zanabylem przekaznik i chce go wstawic - moze ktos ma zdjecia w co sie wpiac bo mi sie nie chce myslec/kombinowac ZGD! pablo19 - |1 Wrz 2010|, 2010 21:25 Co prawda to nie zdjęcie, ale może trochę odciąży Twoją mózgownicę. pandy - |4 Wrz 2010|, 2010 17:36 dzieki pablo, widzialem juz ten schemat - chodzilo mi raczej o cos bardziej z zycia wzietego bo schemat jest dosc oczywsty ale dopoki sie nie rozbierze okolic stacyjki to czlowiek nie wie z czym moze miec do czynienia - rozumiem ze przekaznik w tym momencie nie jest montowany przy stacyjce ale w pewnej odleglosci (punkt 30)? gufer-posepny - |4 Wrz 2010|, 2010 18:32 Przy akumulatorze przeważnie . Zabezpieczyć styki bezpiecznikiem takim jak stacyjka ma zabezpieczenie . Chyba 10 A to jest . Ogólnie to można na początek rozebrać kostkę stacyjki i wyczyścić . Aczkolwiek już ktoś wymienił starter i pomogło . toomcat - |4 Wrz 2010|, 2010 19:18 uważaj przy rozbieraniu kostki stacyjki. ja zgubiłem jedną z trzech maleńkich sprężynek i musiałem wymienić kostkę. gw21 - |4 Wrz 2010|, 2010 20:42
pandy - |5 Wrz 2010|, 2010 02:36 A co wchodzi na stacyjke? nie chce mi sie wierzyc ze przewod na 600A ciagnie sie do stacyjki i wraca... PS Przypomina mi to poprawianie polskich pralek gdzie styki programatora pierwotnie sterowaly grzalke i dosc szybko zdychaly - dolozenie stycznika zalatwialo problem obciazalnosci stykow programatora wydluzajac jego zycie znaczaco... gw21 - |5 Wrz 2010|, 2010 08:05 Przez stacyjkę idzie tylko zasilanie cewki elektromagnesu rozrusznika (pobór do kilkunastu amperów). Mysza - |5 Wrz 2010|, 2010 09:08
Planetarka ciągnie góra 250A. I tak jak koledzy pisali - przez stacyjke tylko przekaźnik rozrusznika, czyli tzw. automat. A jesli za slabe styki, to automat trzeba wysterować dodatkowym przekaźnikiem. I wtedy wlaczasz na start, prad plynie do malego przekaznika, ktory wlacza duzy przekaznik, ktory wlacza rozrusznik
[ Dodano: |5 Wrz 2010|, o 09:24 ]
Od 30 przekaźnika dajemy bezpiecznik 30A i podlaczamy do + AKU, zaś od 86 przekaźnika dajemy do -AKU. http://img245.imageshack.us/i/prz1.jpg/ http://img811.imageshack.us/i/prz2.jpg/ Miłego majsterkowania
pandy - |10 Wrz 2010|, 2010 18:36 Dzieki Mysza, wlasnie o cos takiego mi chodzilo - jakkolwiek wyglada to strasznie... Darek_Police - |10 Wrz 2010|, 2010 21:14 nosz psia mać, nie mogę czytać na forum o cudzych usterkach, bo potem mnie one dosięgają. Zaczął mi dzisiaj klikać rozrusznik Ale jeszcze kręci. Najgorzej jest rano, co obrót to strzał z bendiksa. Potem jak napięcie lepsze z aku, to deczko lepiej.
Mysza - |14 Wrz 2010|, 2010 09:42
pandy - |14 Wrz 2010|, 2010 17:21 widac nie widac - za duzo na wierzchu - robi sie platalek i prowokuje problem - myslalem zeby umeiscic przekaznik w bezposrednim sasiedztwie stacyjki - odpiac kabelek od stacyjki, przypiac do przekaznika bo przeciez chodzi tylko by odciazyc stacyjke. Mysza - |14 Wrz 2010|, 2010 17:36
 Tymczasem myśl nad tym dalej i odpalaj z pychu.
gufer-posepny - |14 Wrz 2010|, 2010 17:42 można i koło stacyjki i koło aku . kto co woli . Mysza - |14 Wrz 2010|, 2010 17:59 Mozna i kabel od rozrucha pociagnac i przy klemie podwiesić i jak nie trybi to macha w gore, pare iskier i do przodu 
pandy - |14 Wrz 2010|, 2010 23:22 Mysza!!!! wyluzj, sorry za klopot - nie wiedzialem ze ebdziesz musial szpachle zrywac zeb fotki zrobic - jako elektornik rozumiem idee i schemat ogarniam bez wiekszego problemu - problemem raczej dla mniejest to ze tam gdzie tyto masz zamontowane nie ma zadnego miejsca na to i jest mokro i musialbym ladowac hermetyzowany przekaznik - poprostu przeczuwam jakis klopot, pchac nie musze bo pali mi bez klopotu ale chce uniknac problemow w przyszlosci. Co do ciagania kabli no wlasnei chcialem zrobic to przy stacyjce by kabli nie ciagnac. Pomysle jeszcze nad tym - po prostu musze obejrzec okolice stacyjki i sprawdzic co bedzie korzystniejsze. Wiec raz jeszcze dzieki Mysza!!! Na razie mysle nad czyms innym ale moze okaze sie ze to Twoje rozwiaznie jest optymalne i wtedy je zastosuje!!!! Jeszcze raz dzieki za czas i wysilek - masz u mnie browar! Darol - |14 Wrz 2010|, 2010 23:30 Skrzynki do pelnej regeneracji, wiazka podluznicy do regnereacji, wiazka rozrusznika do regeneracji, smar miedziany na styki rozrusznika, nowa albo uzywana z niskim przebiegiem kostka stacyjki i bedzie smigac co najmniej kolejne 15 lat bez przekaznika, oczywiscie jest to 100x bardziej czaslochlonne i 100x drozsze od pajaka przekaznikowego, ale co kto lubi
Mysza - |15 Wrz 2010|, 2010 03:25
pepi - |15 Wrz 2010|, 2010 07:06
ja tam daje w środku ten przekaznik
pandy - |15 Wrz 2010|, 2010 10:25
No jak pogardziles browarem to co ja moge... dmuchanego Antonio Banderasa Ci przeciez nie kupie 
Mysza - |15 Wrz 2010|, 2010 12:33
Ale tez wzgardzę raczej
Kevin Xy - |25 Wrz 2010|, 2010 01:28 skrecilem dzisiaj kleme plusowa Reader - |28 Wrz 2010|, 2010 00:34
Skoro podupadającym elementem jest styk w kostce stacyjki, to logicznym jest wymiana kostki na nową bądź zastąpienie słabnącego styku np. przekaźnikiem właśnie w pobliżu stacyjki. Jakie ciąganie kabli z prądem w te i z powrotem ? Przecież tam już wszystko jest i ewentualnie czeka na reaktywacje.
Nie trzeba złączek elektrycznych, nowych kabli do aku czy dodatkowych bezpieczników. Dodatkowo przewody nie są jakieś od czapy tylko dedykowane do takiej pracy .
Boni - |28 Wrz 2010|, 2010 01:22
Wytłuszczając pobredzasz. Jeśli już poprawiać spartaczone, a nie tylko naprawiać, to zgodnie ze sztuką - czyli przekaźnik jak najbliżej aku/skrzynki i rozrusznika. Nawet Ford tak robił, jak jeszcze nie projektowali mu elektryki księgowi, tylko elektrycy. Reader - |28 Wrz 2010|, 2010 08:45 Idąc tym tokiem rozumowania, najlepsze miejsce to byłoby sąsiedztwo rozrusznika i załączanie przekaźnikiem prąd na elektromagnes bezpośrednio ze styku prądowego.
Ja widzę to tak jak napisałem powyżej, instalacja działa 15-20 lat bez problemu, robi się problem wysłużonego styku w kostce stacyjki , to po prostu podmieniamy go przekaźnikiem. Przy tak zaprojektowanej instalacji , rzeźba w okolicy aku nie wnosi nic lepszego względem przekaźnika w pobliży stacyjki. I jak już pandy wspomniał , wyższe są wymagania (szczelność) od przekaźnika umiejscowionego bez osłony w komorze silnika , no ale tej kwestii nie zauważy ktoś kto robi se aby za pół roku auto sprzedać.
Boni - |28 Wrz 2010|, 2010 09:07 Ja widzę to tak, że jakbyś pracował u mnie jako cokolwiek ponad 'zielony szczypiorek po szkole', i przy wypalającym się dowolnym przełączniku na samochodzie czy maszynie dołożył przekaźnik czy stycznik przy tym przełączniku zamiast przy odbiorze, czy ogólniej, w rozsądnym miejscu toru ZASILANIA tego fajansu, co spalił tenże przełącznik, to zaliczyłbyś opieprz, i zrobiłbyś to jeszcze raz, porządnie, najlepiej po godzinach, albo w sobotę, żebyś raz na zawsze zapamiętał jak się to robi (a szczególnie - przy podejrzeniu, że instalka od początku była źle zrobionia). Za mną stoi fizyka (minimalizowanie strat i obciążeń, tudzież skutków awarii, w instalacjach elektrycznych); co najmniej dwa fordy z mojego podwórka, mające fabryczne solidne przekaźniki pod machą; zawodowe zarządzanie przez jakieś 15 lat elektryką i ludźmi naprawiającymi elektrykę; no i uprawnienia SEP na dokładkę. A tak w zasadzie, co stoi za twoim zdaniem, poza wydumką? [ Dodano: |28 Wrz 2010|, o 09:09 ]
Albo przy akumulatorze. Albo pomiędzy aku a rozrusznikiem. Patrz - dowolny Explorer jedynka. W ogóle prawie dowolny amerykaniec (sprawdzić czy nie GM ).
Reader - |28 Wrz 2010|, 2010 10:45 Noo, wyciągnąłeś mocne argumenty. I co będziemy się teraz licytować na uprawnienia, tytuły , itp. ?
A jakbyś Ty pracował u mnie jako pracownik z 15 letnim doświadczeniem i zaczął poprawiać fabryczną instalacje radośnie tnąc przewody i wstawiać listwy zaciskowe i dodatkowe bezpieczniki w niehermetyzowanej obudowie , to byś po prostu dostał przysłowiowego kopa w cztery litery. Boni, czy Ty naprawdę uważasz że jesteś człowiekiem którego prawda jest najprawdziwsza ? Jeśli tak to nie powinieneś pisać:
tylko " To JA jestem FIZYKA "
Miłego dnia. PS. Sąsiad ma opla z 2001r. , praktycznie wszystkie obwody fabrycznie (łącznie z rozrusznikiem) są na przekaźnikach. Co jakiś czas ma z tym problemy, obwody przestają działać. Pomaga okresowe wyjmowanie i czyszczenie. Ostatnio nawet podjeżdżałem specjalnie żeby pomóc jak jego żona nie mogła odpalić auta pod przedszkolem. Popchnąłem i odpalił -normalnie wrażenia jak z przed 25 lat.
sp9wlc - |28 Wrz 2010|, 2010 11:48 ja bym z tym popcyhaniem żony znajomego uważał, oczywiście pisze to z przymróżeniem oka Mysza - |28 Wrz 2010|, 2010 13:51 Boni, Elektronik z Automatykiem/Energetykiem sie nigdy nie zrozumie. Prawda jest taka ze ten pierwszy nie bierze Amperów na poważnie i wyznaje lżejszą fizykę Dajmy juz spokój Ty wiesz jak jest dobrze i ja też, to wystarczy
Boni - |28 Wrz 2010|, 2010 23:32 Reader, pokaż mi palcem jakikolwiek hermetyzowany, niech nawet tylko w sensie IP67, układ elektryczny pod maską Scorpio, albo jednak nie używaj nomenklatury, której nie rozumiesz. Mysza, coś w tym jest co piszesz o porozumieniu ogólnie, mi to lotto, co najwyżej wolałbym żeby nie uczyły się dzieci neostrady złej praktyki z intehnetsów, szczególnie z ulubionego forum. Bo potem czasem muszę występować w roli "życie nauczy" wobec tych wszystkich młodych inż. i tech. którzy albo zakuli i zapomnieli, albo przynoszą mi teoryjki z gugla, bo po prostu nikt ich zawodu nie uczył, ba, nikt ich nie nauczył jak się uczyć...
EOT. Adam_2000 - |28 Wrz 2010|, 2010 23:50
Nie, no bez przesady. Każdy elektronik, który ma styczność z prądami większymi niż kilka mA, doskonale wie, że układ załączający dużej mocy powinien być jak najbliżej odbiornika. I nieważne, czy tym układem jest przekaźnik elektromagnetyczny, czy elektroniczny. Minimalizuje się wtedy spadki napięcia, o oszczędnościach na miedzi nie wspominając. Reader - |29 Wrz 2010|, 2010 10:03
To może załóżcie sobie Kółko Wzajemnego Zrozumienia ?
Hermetyzowany, dla mnie w sensie co najmniej IP55 , jest tego trochę pod maską Scorpio , każda fabryczna złączka elektryczna, przekaźnik wentylatorów , itp. , itd. Sorry, ale wypowiadając się, że skrócenie o metr , czy półtora , dobrze dobranego przewodu prądowego , wstawienie jakichś śmiesznych złączek , jest powodem aby cieszyć się jak dziecko i pluć na rozwiązanie fabryczne jest dla mnie nie na miejscu. W przyrodzie prawie zawsze znajduje zastosowanie przysłowie: "Gdzieś się polepszy , to gdzieś się popiepszy." Wstawiając przekaźnik gdziekolwiek , nie likwidujemy problemu tylko przenosimy go w inne miejsce. Do tej pory iskrzyły się styki stacyjki , a teraz będą się iskrzyły styki przekaźnika. Jak wcześniej wspomniałem , znajomy ma 9 letni samochód ze szwankującym układem rozruchowym (ale na przekaźniku, poprawnie zaprojektowany - według Boniego ) a ja mam 15 letnie Scorpio, bez przekaźnika rozruchowego, z układem zaprojektowanym pewnie przez księgowego i portiera , ale póki co bez awaryjnie działającego.
Rozmawiamy o naprawie słabnącego styku rozruchowego stacyjki Scorpio , a nie o tym jak powinna wyglądać od nowa projektowana instalacja prądowa. Tak już na marginesie, to nie takie prądy i nie na takie odległości są załączane, nawet w samochodach. Boni - |29 Wrz 2010|, 2010 10:45 Twoja agresywna ignorancja jednak podnosi mi ciśnienie, jak zawsze kiedy na coś takiego trafiam, choć miałem się nie odzywać... Jeśli rozmawiamy "o naprawie słabnącego styku rozruchowego stacyjki Scorpio" to wymienia się na nową i koniec dyskusji. Jeśli rozmawiamy o poprawieniu tego co fabryka spartoliła, to są dwie możliwości: a) jeśli ktoś jest popaprany i ma za dużo czasu i środków, to może przerobić stacyjkę, dać z innego wozu mocniejszą, itd itp. b) jeśli ktoś jest normalny, i nie pracuje za miskę ryżu i nie ma całej zimy wolnego czasu, to - wymiana stacyjki i dołożenie styków przekaźnika PRZEJMUJĄCYCH obciążenie ze źle dobranych styków stacyjki, zgodnie ze sztuką (jak najbliżej zasilania i obciążenia). I przecież, do [censored] [censored], nie jest WADĄ to co podnosisz, że "teraz będą się iskrzyły styki przekaźnika", to jest CEL całej [censored] zabawy, żeby iskrzyły itd itd przystosowane do danego obciążenia styki przekaźnika, a nie stacyjka z chińsko-zabawkowymi stykami. EOT definitywny, pewnie z wydłużeniem listy ignorowanych, bo nie mam zdrowia wpieniać się za darmo, wystarczy, że mi w robocie za cudzą ignorancję płacą pandy - |29 Wrz 2010|, 2010 16:44 O jak duzych pradach mowimy? - bo rozumiem ze styki w stacyjce zalaczaja przekaznik zalaczajacy rozrusznik - jak duzy jest prad zalaczajacy ten rozrusznik? 1A? 2A? Struna - |29 Wrz 2010|, 2010 16:53
pandy - |29 Wrz 2010|, 2010 17:58 czyli PI*drzwi cos kolo 10 - 15A?  ok - moge zrozumiec sens montazu tego blisko odbiornika choc jak mowie - mam obawy ktore juz podnosilem.
Reader - |29 Wrz 2010|, 2010 23:04
Ja natomiast nie rozumiem Twojego ordynarnego tonu. Uważasz się za jakiś punkt odniesienia czy co? Pewne zachowania międzyludzkie się wynosi z domu , ale mniejsza z tym , wróćmy do sedna.
No przecież nie rozmawiamy o niczym innym jak naprawa instalacji Scorpio.
Widzę że, zaczynasz rozumieć sprawę, jeszcze trochę i może ogarniesz temat. Twoje wpisy przypominają mi wypowiedzi kogoś kto przeczytał coś w książce albo usłyszał na kursie i ślepo się do tego stosuje - zero logicznego myślenia , zero szerszego spojrzenia na problem. Jak widzę nie jesteś w stanie wyjaśnić po co w oryginalnej instalacji robić rzeźbę pod maską , podczas gdy cała sprawa skupia się w wypalających się stykach rozruchowych stacyjki. Wymieniasz kostkę stacyjki , albo montujesz przekaźnik w pobliżu stacyjki i zapominasz o sprawie , nie przejmując się jakimiś dodatkowymi bezpiecznikami a przekaźnik masz osłonięty od niekorzystnych warunków atmosferycznych bo jest wewnątrz kabiny. Efekt końcowy Twojej "genialnej" rzeźby jest identyczny - samochód znowu poprawnie działa. Chciałem się jeszcze odnieść do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, jak to Ty "stoisz na straży" aby ludzie przeglądający internet nie czerpali złych wzorców , jednocześnie nie pisząc słowa krytyki do zamieszczonych wcześniej zdjęć przerobionej instalacji , gdzie na oko widać użycie zwykłej listwy zaciskowej ,pewnie z dopuszczalną temperaturą pracy +55'C , złącze w ogóle nie zabezpieczone przed wpływem środowiska. Jeśli takie rozwiązanie stawiasz wyżej nad oryginalnym , to powinni Ci zabrać te wspomniane wcześniej uprawnienia. Albo się przynajmniej nimi nie chwal na forum publicznym bo tylko sobie obciachu narobisz.
Dobra, ale kogo to obchodzi i co to wnosi do tematu ? Ja nie mam i nigdy nie miałem "listy ignorowanych" bo jestem otwarty na zdanie i opinie innych ludzi , ale Twoje życie , Twój wybór. Tylko żebyś się kiedyś nie obudził, a na tej liście będą wszyscy ludzie oprócz jednego. Zgadnij kogo? ford2fast - |30 Wrz 2010|, 2010 00:07
Takie twierdzenie zakrawa na ignorancję
Przynajmniej w Scorpio 
Styki są prawidłowo dobrane , o czym świadczy długoletnia bezawaryjna praca Wstawianie przekaźnika to lenistwo i chęć ominięcia problemu
Likwiduje tylko skutek a nie przyczynę , podobnie jak dorabianie cudacznych obejść , mostków w krzynkach bezpiecznikowych i innych "cudów złotej myśli racjonalizatorskiej Polaka " Moim zdaniem wstawienie przekaźnika jako rozwiązanie tymczasowe jest w porządku
W każdym innym przypadku jest to zwykłe bizonowanie
Jest to jedyne uczciwe i rozsądne podejście do tematu
Darek_Police - |6 Paź 2010|, 2010 20:28 kurna chata, jak to czytam, to od razu widzę, kto się z kim jeszcze wutki na zlocie nie napił
Z tymi stykami to Wam powiem, że mam uprawnienia SEP bez ograniczeń i jeszcze na agregaty i na pomiary i oświetlenie uliczne i EXy i chyba jestem teraz najmądrzejszy. To powiem, że scorpio stoi i sie z Was śmieje, bo jemu to wsio ryba, czy dostanie nowa stacyjke, czy sprzekaźnik przy stacyjce, czy przy rozruszniku, czy przy aku. Będzie działać
Jakbym dawał przekaźnik, to tak: aku  bezpiecznik przekaźnik bendiks, a sterowanie kabelkiem, co do tej pory zasilał bendiks wprost ze stacyjki. Najprościej, najtaniej i przy tym najpewniej.
gufer-posepny - |6 Paź 2010|, 2010 20:43 kto jaką tam rzeźbę chce se zasadzi . Prąd przez stacyjkę leci rzędu 5 A . Zresztą to można zmierzyć . Co za problem . Darek_Police - |6 Paź 2010|, 2010 20:54
Roman, Ty ortodoksyjny fanatyku, nie dolewaj oliwy do ognia
|
