| |
Ford Scorpio Team Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio |
 |
LPG - GAZ - Ragulacja Blosa
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 22:21 Temat postu: Ragulacja Blosa Witam. Zamontowałem Blosa w oczatym 2.0 16v (dzieki dla "do cent"za pomoc w wykonaniu trójnika). I tu pojawił się problem. Na bezynie miodzio, wszystko ok, natomiast na gazie nie mam zupełnie wolnych obrotów. Wysokie w porządku, ciagnie do samej góry, jak tylko puszcze gaz to silnik natychmiast gasnie. Blos ustawiłem jak w instrukcji tzn duza śruba na 2,5 obrotu, mała na 1,5 obrotu od całkowitego wkrecenia. Podpora gwizdka całkowicie wykręcona. Regulowałem dwoma śrubami ale bez rezultatu czyli nie ma wogóle wolnych obrotów(od razu gasnie). Czy to mozliwe że przy silniku z wtryskiem trzeba jeszcze podeprzec dodatkowo gwizdek tą trzecia sruba? W instrukcji jest napisane że jest ona szczególnie do samochodów z gażnikiem, które moga wytwarzac zbyt małe podcisnienie na jałowych obrotach. U mnie na palnikach wolne sa ok natomiast na Blosie nie mam ich wcale. Pomózcie bo szkoda zeby blos lezał w garazu. Z góry dzieki za sugestie PZDR.
Struna - |27 Kwi 2008|, 2008 22:33
albo mało gazu jest na jałowych albo masz lewiznę w dolocie i przepustnica się zamyka całkiem.
ManDragon - |27 Kwi 2008|, 2008 22:34
Jeśli rozkręciłeś parownik to go skręć do fabrycznego ustawienia bo na wolnych jest mocno za bogato i go "zalewa". Nie patrz na rady że parownik ma być rozkręcony na max bo to brednie tych którzy nie znają zasady działania BLOSa. Pewnie przeczytałeś w instrukcji BLOSa (o ile dostałeś) że na wolnych obrotach odpowiada on mikserowi o średnicy ok 10mm więc wytwarza bardzo duże podciśnienie i przy rozkręconym parowniku gaz wręcz wlewa się do dolotu.
Struna - |27 Kwi 2008|, 2008 22:36
| ManDragon napisał/a: | | Nie patrz na rady że parownik ma być rozkręcony na max bo to brednie tych którzy nie znają zasady działania BLOSa. | no to jak taki kolega gieroj to niech no opowie o tej zasadzie. Rozkręcenie parownika musi być adekwatne do zapotrzebowania silnika, ale na pewno o wiele większe niż na palnikach.
ManDragon - |27 Kwi 2008|, 2008 22:41
| Struna napisał/a: | | ManDragon napisał/a: | | Nie patrz na rady że parownik ma być rozkręcony na max bo to brednie tych którzy nie znają zasady działania BLOSa. | no to jak taki kolega gieroj to niech no opowie o tej zasadzie. Rozkręcenie parownika musi być adekwatne do zapotrzebowania silnika, ale na pewno o wiele większe niż na palnikach. |
Jak parownik nie wyrabia to znaczy że jest za słaby a BLOS potrzebuje wydajniejszego niż zwykły mikser. Z wolnymi obrotami miałem to samo co mario. Rozkręciłem parownik tak jak zalecają i po poszczeniu pedału gazu od razu gasł a potem nie chciał zapalić na benzynie. Przywróciłem więc ustawienia parownika tak jak było fabrycznie i śmiga jak złoto. Do 4tys obr wcale nie czuć różnicy między gazem i benzyną (powyżej parownik zaczyna nie wyrabiać ale i tak ciągnie znacznie lepiej niż na mikserze )
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 22:41
Parownik zostawiłem w połozeniu takim jak na palnikach bo bałem sie go rozlegolowac. Ale skoro ciagnie na blosie do odcięcia bez rozkrecania to mysle ze ma wystarczająco gazu. Dodam ze parowanik jest prawie nowy. A wolych nie ma wcale. Od razu gasnie.
Struna - |27 Kwi 2008|, 2008 22:52
| ManDragon napisał/a: | | Rozkręciłem parownik tak jak zalecają i po poszczeniu pedału gazu od razu gasł a potem nie chciał zapalić na benzynie. | dość spory czas temu została dokonana reedycja polskiej instrukcji do blos-a, akurat jest w niej zawarte kilka istotnych uwag w tym temacie.
grzechu913 - |27 Kwi 2008|, 2008 22:53
a jaki masz ten parownik,bo tez mam zamowiony blos do tego silnika,i jak tylko przyjdzie i znajde czasu aby auto moglo postac pare godzin to sie biore za montaz,wiec wszelkie wskazowki sie przydadza
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 22:55
Mam emmagas czy jakos tak 140kW
grzechu913 - |27 Kwi 2008|, 2008 22:57
a tak jeszcze z ciekawosci,mario sprawdzales wogole jak to wyglada np na kompie jak sie zachowuje sonda tzn jaki jest sklad mieszanki na wolnych bo to troche powinno rozwiac problem z wolnymi obr,bedzie widac czy bogato jest czy ubogo,czy nie masz wogole sterwonika do LPG z poprzedniej instalkii nie masz jak sprawdzic?
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 23:06
Sterownik pozostał z instalki. Wywaliem tylko palniki i sruby(registry). Zamontowałem Blosa i trójniK. Puszka rezonansowa zotsała, zatkałem jej tylko dolne wyjscie. Do kompa nic nie podłączałem. Chciałem ustawic Blos na "oko" a potem dopiero jechac na analizator spalin i ustawic tak jak w instukcji stosunek CO do CO2. Poza tym o ile sie orientuje to sonda lambda nie ma za wiele wsólnego do Blosa. Nie ma tu zadnych silniczków krokowych. To czysta mechanika i fizyka. Chyba ze sie mylę
grzechu913 - |27 Kwi 2008|, 2008 23:12
| mario napisał/a: | | Poza tym o ile sie orientuje to sonda lambda nie ma za wiele wsólnego do Blosa. Nie ma tu zadnych silniczków krokowych. To czysta mechanika i fizyka. Chyba ze sie mylę |
zgadza sie ze nie ma,tylko chodzi mi o to ze np u mnie jest sterwonik do gazu 2 gen,co steruje silnikiem krokowym do palnikow,wiec pod niego mam podlaczona sonde lambda,co za tym idzie na blosie bedzie jakis podglad poprzez ten sterownik jak to wszytko chodzi tzn jaki jest sklad mieszanki w caklym zakresie obr i to co teraz jest u Ciebie wolnych,a wedlug mnie to powinno w jakis sposob pomoc i mailbys jasnosc czy duzo jest gazu na wolnych czy za malo,wiadome analizator bedzie najlepszym rozwiazaniem
Struna - |27 Kwi 2008|, 2008 23:12
| mario napisał/a: | | Poza tym o ile sie orientuje to sonda lambda nie ma za wiele wsólnego do Blosa. Nie ma tu zadnych silniczków krokowych. To czysta mechanika i fizyka. Chyba ze sie mylę | nie ma nic do sterowania, ale odczyt składu mieszanki i tak będzie robić bo takie jej zadanie.
maup - |27 Kwi 2008|, 2008 23:18
IMVHO jak od razu gaśnie na wolnych to nie będzie kwestia składu mieszanki tylko coś się gdzieś źle podpięło.
Jeszcze a propos instrukcji - te 1.5 i 2.5 obrotu to są ustawienia fabryczne, żeby na analizator dowlec się o własnych siłach a nie na sznurku.
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 23:23
Nistety nie mam mozliwosci podpięcia się pod kompa. Po powrocie do palników wszystko działa bez zarzutów. Dziwi mnie tylko to czemu na blosie tak gwałtownie gasnie jakby wogóle nie dostawał gazu. Rozumiem ze mógłby nierówno pracowac itp. U mnie w mieście gaziarze raczej nie są kumaci w tej materii takze z ich strony nie oczekuje za wielkiej pomocy.
[ Dodano: 2008-04-27, 23:28 ]
Raczej wszystko podpiełem jak sie należy. Blos w odpowiednim kierunku potem trójnik. Parownik bezposrdnio z Blosem bez zadnych registrów itp. Przypominam ze na Pb z wpietym blosem chodzi jak złoto.
Struna - |27 Kwi 2008|, 2008 23:29
| mario napisał/a: | | Dziwi mnie tylko to czemu na blosie tak gwałtownie gasnie jakby wogóle nie dostawał gazu | lewizna w dolocie, tu bym szukał. Albo jesli EBJ w oczatym 2.0 16V jest podobnie realizowany jak w 2.0 dohc z mk1/mk2 to może masz źle wpięty ebj w obieg na jałowych.
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 23:35
EBJ w oczatym jest na przepustnicy takze jest juz za blosem
Vaux - |27 Kwi 2008|, 2008 23:47
Podniesienie przepustnicy śrubką nic nie daje?
mario - |27 Kwi 2008|, 2008 23:50
Moze ma ktos namiary na kumatego gazownika w W-wie albo w poblizu albo którys z kolegów miał by czas i ochote pomóc mi w ustawieniu Blosa. Bede w W-wie od czwartku do pon moze wtorku. Wiem ze w miedzyczasie jest weekend majowy ale po niedzieli?
[ Dodano: 2008-04-27, 23:54 ]
| Vaux napisał/a: | | Podniesienie przepustnicy śrubką nic nie daje? |
Próbowałem delikatnie i nic nie pomogło ale ponoc ta śrubka to ostateczność. Nie chce mi sie wierzyc że oczaty wytwarza zbyt małe podcisnienie żeby ochylic gwizdek na wolnych obrotach.
grzechu913 - |28 Kwi 2008|, 2008 06:34
a jak to jest zrobione ten blos,widac tam wogole jakis przelot jak nie ma podcisnienia,bo jeli tak to mozliwe ze sie nie chce podniesc bo male cisnienie,ale jesli nie ma przelotu np na zgaszonym silniku,to na beni by nie pracowal tez wiec raczej powinno podnosic,ale akurat to jest tylko takie moje gdybanie bo jeszcze tego w rekach nie mialem,ale juz niedlugo
maup - |28 Kwi 2008|, 2008 09:08
weź jeszcze wykręć gwizdek, zobacz czy wszystkie oringi siedzą na miejscu, czy się któryś nie przerwał, coś tu nie halo - objawy idealnie takie jakie byłyby np. przy złym złożeniu obiegu bocznego dla wolnych obrotów ale skoro masz na kolektorze...
na szczelność sprawdzałeś i jesteś pewny, że tam gdzieś nie dostaje się lewe powietrze?
pepi - |28 Kwi 2008|, 2008 09:10
albo trafił sie jakis zwalony blos ale razej nie ,jakaś nieszczelność -albo przepustnica w blosie zatarta bo na blosie musi chodzić zapodaj jakieś zdjecie jak to zamontowałeś ????
maup - |28 Kwi 2008|, 2008 09:13
| grzechu913 napisał/a: | | widac tam wogole jakis przelot jak nie ma podcisnienia |
minimalny ale to raczej nie to.
jeszcze sobie tak myślę - sprawdź napięcie na wolnych obrotach i zobacz skąd idą prądy do sterowania elektrozaworami LPG chociaż to się zdarza przy prastarych wehikułach (prąd ucieka, pośniedziałe wszystko i szaleje).
Oczywiście wywaliłeś attuator z węża pomiędzy parownikiem a blosem????
| pepicosi napisał/a: | | przepustnica w blosie zatarta |
w pozycji zamkniętej nie bo na beni jadzie. Chyba, że stanęła otwarta do połowy - mało prawdopodobne ale latwe do sprawdzenia
mario - |28 Kwi 2008|, 2008 10:09
z blosem raczej wszystko w porzadku, kupiłem nówke, przepustnica chodzi lekko i opada do samego dołu. Jak sprawdzic Blosa w pracy? Czy mogę nie zakładac tej czesci dolotu co jest przed blosem i zobaczyc w tedy czy przepustnica bosa reaguje?
maup - |28 Kwi 2008|, 2008 10:21
oczywiście że możesz ale coś mi intuicja mówi, że pies pogrzebany jest jednak gdzieś indziej...
marcys - |28 Kwi 2008|, 2008 10:30
lewizna w dolocie musi byc. BLOS tego nie toleruje. Strzel fotke moze sie cos wyklaruje. i nie boj sie tym krecic byle w granicach rozsadku. Parownik tez trzeba ruszyć.
mario - |28 Kwi 2008|, 2008 10:40
Tak na marginesie to jak sie wkleja fotke? Parownika za bardzo nie chce ruszac bo jak cos nie wyjdzie to moge zawsze wrócic do palników. Jezeli jest gdzies lewizna to przed Blosem czy za?
marcys - |28 Kwi 2008|, 2008 11:03
| mario napisał/a: | | Tak na marginesie to jak sie wkleja fotke? Parownika za bardzo nie chce ruszac bo jak cos nie wyjdzie to moge zawsze wrócic do palników. Jezeli jest gdzies lewizna to przed Blosem czy za? |
za. zaznacz sobie ile miales obrotów na starej regulacji na mikserach i krecisz do woli. tylko najpierw wolne zrobic.
Struna - |28 Kwi 2008|, 2008 11:30
| mario napisał/a: | | Jezeli jest gdzies lewizna to przed Blosem czy za? | na odcinku BLOS- przepustnice, tylko ta strona ma znaczenie, to co za blosem w stronę filtra jest dla niego bez znaczenia. | mario napisał/a: | | Tak na marginesie to jak sie wkleja fotke? | poprzez link z zewnętrznych stron np. fotosik.pl czy imageshack.us
Kevin Xy - |29 Kwi 2008|, 2008 20:43
skosna srube podparcia przepustnicy mam wkrecona na maxa
hehe, i dziala lepiej jak na opuszczonej
Vaux - |29 Kwi 2008|, 2008 22:38
ja mam trochę wkręconą, mniej wolne falują przy moim kiepskim EBJ ale gazem smrodzi troche
marcys - |29 Kwi 2008|, 2008 22:56
minimalnie uchylona bo lepiej odpala. ale brakuje tego kopa jak jest blos podparty na maksa. chociaz ja to sie ostatnio ciesze ze wogole jedzie
maup - |29 Kwi 2008|, 2008 23:43
może sobie po prostu miksery wstawcie - po co się męczyć z przegrodą i ją podpierać?
ja mam WYkręconą jak bozia przykazała, ebj już nie bałdzo bo na benzynie dostaje konwulsji a na gazie obrotki ~850rpm ani drgną
Kevin Xy - |30 Kwi 2008|, 2008 00:51
| maup napisał/a: | | może sobie po prostu miksery wstawcie - po co się męczyć z przegrodą i ją podpierać? |
Ty masz silnik do wycieraczek wiec sie nie liczy
u mnie na podpartej na maxa lepsze jalowe na zapietym biegu
Aro - |30 Kwi 2008|, 2008 07:14
| Kevin Xy napisał/a: | | silnik do wycieraczek |
Ale czy przy max podparciu cała idea blosowania nie traci sensu?
Czy blosik nie działa wtedy jak zwykły palnik a regulację mozna robić tylko na parowniku?
pepi - |30 Kwi 2008|, 2008 07:47
| marcys napisał/a: | | minimalnie uchylona bo lepiej odpala. ale brakuje tego kopa jak jest blos podparty na maksa. chociaz ja to sie ostatnio ciesze ze wogole jedzie | -czyli parownik nie wyrabia miałem w cosim bob blosa i nic nie było podparte a wolne takie jak na beni i zakładałem pare blosów do 12v i też było ok jak blosa bym podparł na maxa to byla mieszanka bogata lepiej jest ustawić na wolnych krecimy tą srubką od składu mieszanki na jałowych ustawiamy najlepsze obroty
maup - |30 Kwi 2008|, 2008 08:52
| Kevin Xy napisał/a: | | u mnie na podpartej na maxa lepsze jalowe na zapietym biegu |
hmm - a nie próbowałeś puścić mieszanki przez ebj i pozwolić mu działać?
Struna - |30 Kwi 2008|, 2008 12:50
| Aro napisał/a: | Ale czy przy max podparciu cała idea blosowania nie traci sensu?
Czy blosik nie działa wtedy jak zwykły palnik a regulację mozna robić tylko na parowniku? | no tak to wtedy właśnie wygląda, cała idea zmiennej geometrii zależnej od przepływu idzie w kosz, no ale mimo to silnik jest mniej dławiony bo średnica przelotu większa niż na palnikach.
Kevin Xy - |30 Kwi 2008|, 2008 13:12
panowie- widzieliscie ile ta przepustnica sie podnosi ??
to jet jakies 8mm, nie wiecej wiec nie tragizowac
Struna - |30 Kwi 2008|, 2008 13:30
Kevin Xy, w kosie mk2 na ASB nie było problemu z jałowymi, w obydwu 2.9 12V6 ( no ale manual ) też nie było, więc czemu u Ciebie jest ?
Kevin Xy - |30 Kwi 2008|, 2008 18:38
heh, nie wiem
Struna - |30 Kwi 2008|, 2008 18:42
| Kevin Xy napisał/a: | heh, nie wiem | kurczak zapewne
Kevin Xy - |30 Kwi 2008|, 2008 20:38
generalnie to podejrzane jet mocowanie ebjota- chyba poszedl mi gwint w dolnej srubie
mario - |8 Maj 2008|, 2008 13:35
Udało mi się w końcu dojść do ładu z Blosem. Dzisiaj byłem na analizatorze i wszystko utsawiłem jak należy. Dodatkowo pozbyłem sie rezonatora i podłączyłem blosa bezposrednio z przepływomierzem przy pomocy giętkiej rury. Jałowe ustawiłem nieco wyzej tak na ok 950obr/min. Rezultat- nie to auto. Myslałem ze na palnikach chodził w miarę dobrze na wysokich ale teraz dopiero ma kopa. Płynnie przyspiesza w całym zakresie obrotów a takze ładnie schodzi z wysokich. Przy 140 wrzuciłem na luz i wskazówka płynnie zeszła sobie do obrotów biegu jałowego. Co do spalania to trudno cokolwiek powiedziec bo przejechałem dopiero około 50 km i to zazwyczaj z wciśnietym pedałem gazu. Oby tak dalej. Po zrobieniu wiekszej ilości km dam znać odnosnie spalania. Jeszcze raz podziękowania dla "do cent" za wykonanie trójnika i cenne wskazówki. Pzdr.
Struna - |8 Maj 2008|, 2008 13:42
| mario napisał/a: | | Co do spalania to trudno cokolwiek powiedziec bo przejechałem dopiero około 50 km i to zazwyczaj z wciśnietym pedałem gazu. Oby tak dalej. Po zrobieniu wiekszej ilości km dam znać odnosnie spalania. | początkowo wychodzi że auto więcej pali a to za sprawą radochy z jazdy i wciskania gazu w podłogę potem jak sie już unormuje jazdę to się widzi oszczędności
mario - |8 Maj 2008|, 2008 13:47
Pewnie tak. Jutro jade w dłuzszą trasę to bedę miał juz pewien obraz co do spalania.
marcys - |8 Maj 2008|, 2008 14:07
| pepicosi napisał/a: | | czyli parownik nie wyrabia |
a tam nie wyrabia nowy OMVL ten niby do 6l. teraz dopierow iem ze sie wyrabia. Blosa mam troche za daleko i nie jest unierchomiony stad podparcie. Poza tym troche jezdze na nim i wiem ze skubany lubi sie przyciąz jak jest brudny lekkie wykrecenie podparcia- jeden obrot wystarczy - zalatwia ten problem. A wogole to benzyna cos bardzo mi sie skaszanila az- zakłoca wolne obroty i nowy EBJ sie gubi.
pepi - |8 Maj 2008|, 2008 22:28
| marcys napisał/a: | | nowy OMVL ten niby do 6l. teraz dopierow iem ze sie wyrabia. | -taki miałem w cosie | marcys napisał/a: | | Blosa mam troche za daleko | - pewnie to
Aro - |9 Maj 2008|, 2008 02:32
| Struna napisał/a: | | początkowo wychodzi że auto więcej pali a to za sprawą radochy z jazdy |
A ja nie mogę przestać napajać się tą radochą
grzechu913 - |26 Maj 2008|, 2008 22:27
w koncu stalem sie posiadaczem blosa,dolot zrobilem,wsadzilem blosika bez regulacji jak narazie,ale pieknie chodzi czy to zimny silnik czy goracy silniczek strasznie rowno pracuje,brak zamulenia w zakresie do 2 tys co bylo na mikserach,natomist ladnie ciągnie do odciecia zaplonu,pozostaje udac sie jeszcze na analizator,a potem sprawdzenie jakie spalanko bedzie jak narazie bardzo pozytywnie
maup - |26 Maj 2008|, 2008 22:30
| grzechu913 napisał/a: | | ciagnie peiknie do odciecia |
??????????????
marcys - |27 Maj 2008|, 2008 08:29
| grzechu913 napisał/a: | | jak narazie bardzo pozytywnie |
oby jak najdluzej. bo moj BLOS praktycznie padł. jazda jest koszmarna w tej chwili.
robkom - |27 Maj 2008|, 2008 09:00
| marcys napisał/a: | | moj BLOS praktycznie padł | czemu padł??
marcys - |27 Maj 2008|, 2008 09:09
szarpalo i szarpie - najpierw wsadzilem OMVLa. To nie to. Wsadzilem puszke z BOA nowy trojnik alu. dalej bryndza. Po drodze nowy EBJ. tez lipton. nawet na benzynie nie dalo sie jezdzic. i co? wyglada na to ze membrana w BLOSie tak zesztywniala ze przestal sie otwierac. musze jezdzic na maksymalnym podparciu a i tak mnie cos strzela poki sie blos nie rozgrzeje od gazu. i oczywiscie nie kupisz samej gumy tylko musi byc z przepustnicą ktora ma tuleje z brazu wiec jest prawie niesmietrelna. A nie jest to jeden element tylko skrecone na dwie srubki. Ale po co jeden dostawca czesci ma zarobic skoro może trzech.
grzechu913 - |27 Maj 2008|, 2008 15:59
no narazie nowy mam wiec jest dobrze jak narazie jezdze dopiero jeden dzien oczywiscie regulacji nie zrobilem na analizatorze,wrazenia pozytywne,zimny idelanie silniczek pyka nawet drazek zmiany biegow nie zadrzy,na goracym to samo,jazda z klima czysta frajda,oby tak dalej,dolocik zrobilem jak sie patrzy rezonator z 2,3 16V,pojezdze zobacze jak bedzie,jak ustawie to napisze jakie ma spalanie ale jak bedzie sie tak spisywal jak sie spisuje,to wielkie dzieki dla kolegi ( do cent i pepicosi ) ktorzy mi naswietlili sprawe i mowili ze nie bede zalowal
Kevin Xy - |27 Maj 2008|, 2008 19:51
marcys- Ty dorob ta membrane !!
marcys - |28 Maj 2008|, 2008 08:34
| Kevin Xy napisał/a: | | marcys- Ty dorob ta membrane !! |
zlosliwiec dzisiaj przekladam Blosa od colina86 ktory ma noofke niesmiganą zobaczymy jaka bedzie roznica.
grzechu913 - |30 Maj 2008|, 2008 17:41
u mnie blosik wyglada tak:
http://img338.imageshack....ge=blos1or2.jpg
http://img92.imageshack.u...ge=blos2at6.jpg
http://img100.imageshack....ge=blos3of4.jpg
Struna - |30 Maj 2008|, 2008 17:46
| grzechu913 napisał/a: | | u mnie blosik wyglada tak: | no elegancko, fajny trójniczek.
grzechu913 - |30 Maj 2008|, 2008 17:54
i faktycznie Struna ,nie to auto,idzie teraz jak burza hehe, zobacze jaki bedzie efekt pod dystrybutorem, ale to dopiero jak mi przejdzie to dociskanie go prawie do konca
Struna - |30 Maj 2008|, 2008 23:51
| grzechu913 napisał/a: | | ale to dopiero jak mi przejdzie to dociskanie go prawie do konca | no dokładnie najpierw się naciesz a dopiero potem pomiary jak już powrócisz do pierwotnego stylu jazdy
grzechu913 - |7 Cze 2008|, 2008 11:29
pierwsze pomairy wyszly takie jazda z klima regulacja miedzy czasie jeszcze spalanie 15,8L ,nastepny wynik juz bardziej do przelkniecia to 14,8L,dzis ustawilem tak jak mi na analizatorze ustawil,bo wczesniej troche popuscilem wodzy fantazji hehe,zobacze co teraz bedzie,jak cos podobnie to go bardziej rozkrece aby mial bogato,i bede widzial efekt,gosc mi ustwil tak jak to bylo w instrukcji ktora znalazlem w necie,jak sie nie myle to Struna i jeszcze jeden kolega z forum to pisali. A co do wrazen z jazdy jak najbardziej pozytywne,autko wyrywa do przodu ze az milo
Spalanie jak narazie jest wieksze do tego co mialem na mikserach sterowne kompem,ale dynamika duzo wieksza niz na mikserach
Struna - |7 Cze 2008|, 2008 12:08
| grzechu913 napisał/a: | | jak sie nie myle to Struna i jeszcze jeden kolega z forum to pisali. | Maup i ja.
grzechu913 - |7 Cze 2008|, 2008 13:31
czyli co jak jest tak ustawione ze wartosc CO mialem cos kolo 0,16-0,3 i CO2 mialem kolo 12-13 to powinno byc chyba w miare prawda ?
Struna - |7 Cze 2008|, 2008 13:35
nie rozkręcaj parownika na max.
pepi - |7 Cze 2008|, 2008 14:46
| grzechu913 napisał/a: | | spalanie 15,8L | -Tylko pytanie jakiej jazdy można sprawdzać blosa jak człowiek zacznie smigać jak przed blosem bo niestety jak dajesz to nie ma siły spali tyle ile silnik wezmie
[ Dodano: 2008-06-07, 14:48 ]
ostatni zamontowaliśmy do v6 2 blosiki śmiga jak lala ale spalanie narazie nie wiadome
grzechu913 - |9 Cze 2008|, 2008 22:14
nastepne tankowanie blosa ustyawilem tak jak na analizatorze gaziarz,ale parownik troche skrecilem i chyba przesadzilem bo teraz mam spalanie w tym samym cyklu co poprzednie czyli miejskim wyszlo 10,7 a komp pokazal 12,4 wiec bede musial troche blosa podkrecic aby zaworkow nie wypalic hehe
pepi - |14 Cze 2008|, 2008 21:49
2 blosiki przy v6 idealne rozwiązanie pali to maniej wychodzi tak srednio 11-12 litrów czyli mniej niż na jednym i smiga lepiej lepiej się wkreca zobaczymy jak dalej
[ Dodano: 2008-06-15, 18:24 ]
wiadomości z trasy spalanie 8-9 lpg może coś zle wyliczone sprawdzimy dokładnie
[ Dodano: 2008-06-15, 18:24 ]
jazda tak do 100knh jak emeryt
robkom - |15 Cze 2008|, 2008 19:56
| pepicosi napisał/a: | | 2 blosiki przy v6 idealne rozwiązanie | daj jakieś fotki jak to założyłeś...
| pepicosi napisał/a: | | wiadomości z trasy spalanie 8-9 lpg | taaa, potwierdzasz ten wynik?
pepi - |15 Cze 2008|, 2008 20:14
| robkom napisał/a: | 8-9 lpg
taaa, potwierdzasz ten wynik? | -sa nie u fam tym pomiarom bo te blosy są zamontowane u szwagra w scorpio ale raczej nie kłamie ze spalanie wyszło mu niby 8,1 kazałem mu to sprawdzić jutro zrobie zdjecia to wkleje
Kevin Xy - |15 Cze 2008|, 2008 21:57
spalanie w trasie to wzgledne pojecie- kiedys na jednym blosie wyszlo mi 9,1
teraz gdy smigam starymi trasami po 160-180, nawet 200 zapinam to spala w trasie 17, i nie ma sie co dziwic
ciekawe co na to skrzynia ??
pablo19 - |16 Cze 2008|, 2008 09:13
| Kevin Xy napisał/a: | ...
ciekawe co na to skrzynia ?? |
ASB team, get ready
pepi - |16 Cze 2008|, 2008 11:17
http://www.fotosik.pl/pok...add0082481.html tak to zdłubane
robkom - |16 Cze 2008|, 2008 11:37
no ciekawe rozwiązanie... tak zastanawiam się czy nie mają wpływu na pracę Blosów rózne długości przewodów od lpg.. no i jak to zestroić żeby lewa i prawa strona dostała taką samą mieszankę...
pepi - |16 Cze 2008|, 2008 13:25
blosy są tak samo ustawione a co do przewodów i tak na wolnych bez jeden dolot silnik sie powietrze
[ Dodano: 2008-06-16, 13:27 ]
staraliśmy się aby blosy były jak najbliżej silnik lepiej się wkreca
robkom - |16 Cze 2008|, 2008 14:01
daj znać jak poznasz rzeczywistą średnią spalania.. bo dynamika pewnie jest lepsza niż na jednym blosie ale ciekawe jak bedzie wyglądało średnie spalanie bo jesli na tym samym poziomie co na jednym blosie to chyba szkoda 300zł na blosa.
pepi - |18 Cze 2008|, 2008 07:49
koło domu pali 12l
[ Dodano: 2008-06-18, 21:53 ]
trasa 9 l potwierdzone
Kevin Xy - |18 Cze 2008|, 2008 23:55
co to znaczy kolo domu ??
i co to za trasa ??
dopytuje bo mozna by bylo zaplanowac, ale wiecej szczegolow potrzebuje
i bez bawelny poprosze
robkom - |19 Cze 2008|, 2008 07:19
pepicosi, ustawialiście to na "oko" czy analizator Was kierował?
pepi - |19 Cze 2008|, 2008 07:27
koło domu to krótkie odcinki i miasto a trasa to trasa smigasaz z lublina do chełma i spowrotem | robkom napisał/a: | | pepicosi, ustawialiście to na "oko" czy analizator Was kierował? | - na oko 1 obr, oba bardziej ja bym na sąde to ustawiał jesli już
robkom - |19 Cze 2008|, 2008 08:25
| pepicosi napisał/a: | | koło domu pali 12l | to przy spokojnej jeżdzie czy cały czas "but"
| pepicosi napisał/a: | | trasa 9 l potwierdzone | i tu podobne pytanie.. przy jakich prędkościach??
| pepicosi napisał/a: | | na oko 1 obr, | to mało, bo w instrukcji jest że na początek 2,5 obrotu trzeba wykręcić ...to jak to ustawiałeś? przy jakichś obrotach silnika, regulowałeś na słuch?
Dużo pytań ale zastanawiam się nad założeniem drugiego blosa ale muszę mieś pewność że się opłaci wydać trzy stówki
Boni - |19 Cze 2008|, 2008 09:00
Regulujesz na lambdę albo na analizator, potem ew. małe poprawki o ułamek obrotu, żeby dopasować sobie silnik.
Moim zdaniem drugi blos jest zbędny. A jak komuś cossie w trasie pali 9l LPG to albo specjalnie jechał jak emeryt albo ustawienia są takie że zawsze jeździ jak emeryt albo nie umie policzyć ile pali samochód. Albo po prostu ściemnia
robkom - |19 Cze 2008|, 2008 11:55
Boni, ale te dwa blosy są w skorupie pepicosiego szwagra... przeczytaj choć ze stonę wstecz, nawt fotka jest... więc to nie w jego cossim.
pepi - |19 Cze 2008|, 2008 12:00
| robkom napisał/a: | | to przy spokojnej jeżdzie czy cały czas "but | - na jednymblosie mu palił 14-16 nawet noge to on ma | robkom napisał/a: | | tu podobne pytanie.. przy jakich prędkościach | normalnie tak do 140 na 2 blosach dynamika sie poprawia
[ Dodano: 2008-06-19, 12:03 ]
cos spali 9 litrów lpg na postoju
Struna - |19 Cze 2008|, 2008 12:59
| Boni napisał/a: | | Moim zdaniem drugi blos jest zbędny. | również mam takie zdanie.
Boni - |19 Cze 2008|, 2008 14:28
Ja powiem tylko tyle - nasze wozy, czy cossie czy 12v, palą wg. danych producenta, którego raczej nie podejrzewam o zawyżanie, ok 9.5 BENZYNY na 100km. Jak ktoś twierdzi że mu V6 w Scorpio pali w trasie 9l LPG, no to nich się zastanowi ze dwa razy nad powyższym faktem. I jeszcze nad tym, po jakiego w ogóle [censored] [censored] grzyba zakładał se LPG do samochodu.
pepi - |19 Cze 2008|, 2008 17:16
też niedowierzam ale wychodzi że tak jest sam sprawdze wymienimy się autami to zobaczymy jak to jest naprawde | Boni napisał/a: | | Jak ktoś twierdzi że mu V6 w Scorpio pali w trasie 9l LPG, no to nich się zastanowi ze dwa razy nad powyższym faktem. I jeszcze nad tym, po jakiego w ogóle [censored] [censored] grzyba zakładał se LPG do samochodu | -
[ Dodano: 2008-06-19, 17:17 ]
| Kevin Xy napisał/a: | | spalanie w trasie to wzgledne pojecie- kiedys na jednym blosie wyszlo mi 9,1 | - o to też pewno nieprawda
[ Dodano: 2008-06-23, 21:24 ]
posmigałem tym autem wiec tak manual fajna sprawa bokiem można posmigać jazda koło domu gesto bokiem jechałem zawarła się w przedziale 13-14 lpg trasa 10-11 starałem się smigac tak do 160 zazwyczaj 120-140 tak normalna jazda i auto znacznie lepiej jedzie osiąga 210 okło ma nalatane cos koło 300 tys nojakoś byłem zdziwiony tym spallaniem szwagier mi cosa popsuł ma zdolnośći
do cent - |9 Lip 2008|, 2008 22:21
wez kolego napisz jak Ty przeliczasz te swoje spalanie bo moze w tym tkwi problem
Posmigalem juz z 12000km na blosie i
po miescie pali 12-12,5l
trasa- miasto do 120km/h- 11-max12l
trasa do 130km/h -10l
trasa do 170km/h- 13-13,5l/100km
ze spalaniem rzedu 9l nigdy sie nie spotkalem chociaz raz bylo 9,87l i to uwazam za max przy mojej jezdzie
robilem wszystko sam zreszta kilku kolegow bralo ode mnie trojnik i wedlug mnie nie ma mozliwosci zeby palil wiecej nawet przy tzw ustawieniu na oko(chyba ze jest sie maxymalnym lewusem), u mnie dopiero rozkrecenie jednej sruby a wkrecenie drugiej(nie pamietam ktora jak) na reduktorze dalo rezultat i samochod wogole zagadal na lpg, druga sprawa jest lewizna, nie bylo u mnie mozliwosci nawet ruszenia jezeli nie bylo szczelnie, jesli ktos zatkal dolny wylot z rezonansu lepiej to zrobic na slikon bo u mnie kiedy zgubilem zaslepe bylo tylko bum i koniec jazdy(niestety 60km od srubokreta zeby poskladac wszystko), co do regulacji podanej w instrukcji musialem zmniejszyc z 2,5 na 2 i z 1 na wkrecony prawie na max i podparcie na sam dol i na analizatorze wyszlo niemal idealnie,
polecam blosa, rozwiazal moje najwieksze problemy z tym samochodem
Struna - |10 Lip 2008|, 2008 10:27
| do cent napisał/a: | | co do regulacji podanej w instrukcji musialem zmniejszyc z 2,5 na 2 i z 1 na wkrecony prawie na max | w instrukcji napisane jak wół, że to sa tylko wstępne ustawienia, żeby jako tako odpalić i dopiero stroić nie ma nastawów uniwersalnych.
pepi - |10 Lip 2008|, 2008 11:28
| do cent napisał/a: | | wez kolego napisz jak Ty przeliczasz te swoje spalanie bo moze w tym tkwi problem | -gaz wysmiguje i tankuje nie do pełna za 60 zł zazwyczaj i tyle troszke mnie niebyło spalanie jakie było na 2 blosach zawar ło się w 16 litrach max minimalnie spali 9 litrów ale to jest mulenie terasowe
do cent - |10 Lip 2008|, 2008 16:10
| Struna napisał/a: | w instrukcji napisane jak wół, że to sa tylko wstępne ustawienia, żeby jako tako odpalić i dopiero stroić nie ma nastawów uniwersalnych. |
wiem ze sa to ustawienia wstepne, moze zle to napisalem w poprzednim poscie za co sorry, to chyba oczywiste ze nie da sie ustawic tak samo blosa w kazdym silniku
Struna - |10 Lip 2008|, 2008 16:26
| do cent napisał/a: | | to chyba oczywiste ze nie da sie ustawic tak samo blosa w kazdym silniku | wiesz sporo ludziom staram się pomagać na różnych forach odnośnie blos-a i uwierz mi, dla wielu nie jest to jakoś takie oczywiste
młynson - |11 Lip 2008|, 2008 20:36
Podłącze się do tematu u mnie w Łodzi montaż podwójnego blosa wygląda tak
spalanie na trasie 18 l/100km przy spokojnej jeżdzie Porażka
[ Dodano: 2008-07-11, 20:41 ]
Kevin Xy - |11 Lip 2008|, 2008 20:42
nie dziala miniatura
młynson - |11 Lip 2008|, 2008 20:43
Coś mi nie wyszło z tym zdjęciem
Adam73 - |11 Lip 2008|, 2008 20:45
No jak nie działa ??
W Łodzi podwójnego blosa montuja na tego czerwonego krzyżyka
młynson - |11 Lip 2008|, 2008 20:45
może teraz
[img] [/img]
[ Dodano: 2008-07-11, 20:51 ]
Blosy do góry nogami ogólnie jakaś rzeżba spalanie do bani. Firma ON GAS Stefanowskiego 24 omijać z daleka koszt 850 zł . Może ktoś ma pomysł jak to odratować lub naprawić ???
Kevin Xy - |11 Lip 2008|, 2008 20:53
pospawac trojnik, sprzedac jednego blosa, postawic "do dolu nogami", poskladac i jezdzic
Adam73 - |11 Lip 2008|, 2008 20:57
| młynson napisał/a: | | Firma ON GAS Stefanowskiego 24 | Ja pierdykam gorszych nie było.Toz to nawet do Zgierza dotarła "pikna" opinia o nich.
młynson - |11 Lip 2008|, 2008 21:05
Nie bede pisał kto z Łodzi ich polecił ale wg nich zamontowane jest ok
[ Dodano: 2008-07-11, 21:08 ]
Jak ktoś ma trójnik od ręki to mogę podjęchać nawet jutro 2-gi blos założe do drugiego 2,0 DOHC i do przodu
Kevin Xy - |11 Lip 2008|, 2008 21:10
Rafal Antek ma chyba "od reki"- dzwon do niego
Sasza - |11 Lip 2008|, 2008 21:13
| młynson napisał/a: | ale wg nich zamontowane jest ok
|
Ale jaja !!!!Kto widział montować blosa do " góry nogami".Odwróć to i będzie jak trzeba.
pepi - |12 Lip 2008|, 2008 11:31
| Sasza napisał/a: | | Ale jaja !!!!Kto widział montować blosa do " góry nogami".Odwróć to i będzie jak trzeba | - no własnie
[ Dodano: 2008-07-12, 11:33 ]
pewnie było im łatwiej regulować i zamontowali odwrotnie - wez te blosy zamontuj odwrotnie i ustaw wstepnie na 1 obr,, sprawdz spalanie
maup - |12 Lip 2008|, 2008 12:34
| pepicosi napisał/a: | | staw wstepnie na 1 obr,, sprawdz spalanie |
Młynson, wysłałem Ci mailem materiały, o których rozmawialiśmy przez telefon, postudiuj sobie, może coś się okaże.
Przypominam pt. publiczności, że przez rok testowo jeździłem z blosem do góry nogami i akurat na osiągi typu spalanie nie miało to u mnie najmniejszego wpływu (no może pod koniec, jak już na membranie osiadła centymetrowa warstwa gnoju z LPG).
Obstawiam jednak 1. być może jakąś niewielką nieszczelność i 2. na pewno nieumiejętną regulację - i blosów i parownika.
I jeszcze tak z ciekawości - co to za kabelek się tam pałęta przykręcony do kolektora?? Masa??
młynson - |12 Lip 2008|, 2008 13:26
Ano masa od parownika też patent gazowników
Dzięki za materiały biorę się za studiowanie a jutro może wybiorę się do Warszawy na spotkanie
Igi - |13 Lip 2008|, 2008 00:26
| do cent napisał/a: | | zreszta kilku kolegow bralo ode mnie trojnik... |
Czy mogę rozumieć, że kolega ma możliwość załatwienia/dorobienia trójnika do 2.0 16V?
Zastanawiałem się nad sekwencją, ale od pewnego czasu czytam o BLOSie i dochodzę do wniosku, że może warto. Nie miałem nigdy do czynienia z BLOSem, ale z tego co wyczytałem to w przypadku mojego silnika w kwestii dolotu to warto pokusić się o wstawienie rezonatora od 2.3 (a może całkowite wywalenie rezonatora???).
A jeszcze jako laika takie dwie rzeczy mnie nurtują:
1) skoro planuję od początku używać BLOSa, a nie miksery to czy powinienem gadać z gaziarzem, coby wstawiał mi instalkę I generacji, bez krokowca i jego sterownika no i oczywicie mikserów, a blosa to bym sobie już sam upchnął, czy jednak sterownik krokowca będzie mi do czegoś potrzebny?
2) tak aby gaziarz mi nie wcisnął za bardzo kitu, bo słyszałem o tych poprzewiercanych przepustnicach to co powinno wchodzić w skład tej instalacji, jakie rozwiązanie powinno być zastosowane aby EBJ normalnie sterował wolnymi?
Aha, jeszcze to: http://www.allegro.pl/ite...ko_u_mnie_.html
Czy to będzie odpowiednie, bo akurat miał bym to do kupienia prawie pod domem.
maup - |13 Lip 2008|, 2008 01:09
| młynson napisał/a: | | Ano masa od parownika też patent gazowników |
O jeżu....
grzechu913 - |13 Lip 2008|, 2008 08:03
ja w swoim dorobilem trojnik wstawilem puszke rezonatora z 2,3 wspawana zostala tez nakretka pod czujnik temp pow zasysanego,autko jak narazie jezdzi piekniee,a jest na blosie zrobione ok 4-5tyskm sterownik mam do 2 gen aby sobie od czasu do czasu podgladnac jak to sie spisuje wszystko n(praca sondy lambda) polecam BLOS-a,tez w to nie wierzylem ale paru kolegow z forum mnie do tego przekonalo i teraz nawet w brata kombi bedziemy zakladac Blosa,a tez jest 2.0 16V
pepi - |13 Lip 2008|, 2008 08:37
blosik fajna sprawa ale sekwecja też poprawnie zamontowany blos nigdy niedogoni poprawnie zamontowanej sekwecji
gw21 - |13 Lip 2008|, 2008 11:27
| pepicosi napisał/a: | | poprawnie zamontowany blos nigdy niedogoni poprawnie zamontowanej sekwecji | To prawda ale dla takiego 2.0 czy nawet 2.3 będzie to znikoma różnica, a cenowo cały czas jest przepaść, no i brak późniejszych problemów (nie ma wtryskiwaczy, regulacja jest banalna). Problem jest z 2.9, bo to już duża pojemność i duży dolot, a niestety blos go dławi i na jednym blosie to w porównaniu z dobrą sekwencją blado sprawa wypada
Igi - |13 Lip 2008|, 2008 11:55
No tak sobie właśnie myślę, że skusił bym się na BLOSa. Tylko powiedzcie, czy robić całą instalkę IIgen a potem wywalać miksery i zakładać BLOSa, czy może jednak szukać gaziarza co by zgodził się podciągnąć Igen aż do parownika, a resztę bym sobie sam wyrzeźbił? No i czy jest sens zakładać ten sterownik IIgen?
pepi - |13 Lip 2008|, 2008 12:14
| Igi napisał/a: | | szukać gaziarza co by zgodził się podciągnąć Igen aż do parownika | -tak raczej to albo samemu zdłubać poco pchać krokowy i potem wywalać a o palnikach niewspomne
[ Dodano: 2008-07-13, 12:18 ]
| gw21 napisał/a: | | a cenowo cały czas jest przepaść, | - e tam jakieś 500zł tylko jak by policzyć - tylko jest jedna zaleta blosa jak silnik ma coś nietak z czujnikami i na beni kuleje to na gazie kicha a na blosie jest ok
gw21 - |13 Lip 2008|, 2008 12:44
pepicosi
| Igi napisał/a: | | szukać gaziarza co by zgodził się podciągnąć Igen aż do parownika, a resztę bym sobie sam wyrzeźbił | Koszt max 1000pln + max 350 blos. Sekwencja to około 2200 to trochę więcej niż 500 do przodu , o kolejnej zalecie pisałeś.
pepi - |13 Lip 2008|, 2008 13:22
zakładają za 1850 zł i odziwo to nawet działa
Igi - |13 Lip 2008|, 2008 13:32
| pepicosi napisał/a: | tylko jest jedna zaleta blosa jak silnik ma coś nietak z czujnikami i na beni kuleje to na gazie kicha a na blosie jest ok |
nie ukrywam, że także jest to dla mnie argument, bo już się przekonałem że wieloryb bywa kapryśny i wymaga ponadprzeciętnej troski ...ale go polubiłem
grzechu913 - |13 Lip 2008|, 2008 13:34
| Igi napisał/a: | | No tak sobie właśnie myślę, że skusił bym się na BLOSa. Tylko powiedzcie, czy robić całą instalkę IIgen a potem wywalać miksery i zakładać BLOSa, czy może jednak szukać gaziarza co by zgodził się podciągnąć Igen aż do parownika, a resztę bym sobie sam wyrzeźbił? No i czy jest sens zakładać ten sterownik IIgen? | najlepeij pogadac z gaziarzem aby tak zrobil bez mikserow tylko odrazu blosa pakowak jesli to mozliwe bo koszta ci spadna i tyle,krokowy jakis na sztuke co sa aby na przegladzie sie nie czepiali(wszsytko zalezy od diagnosty u mnie nie zwracaja na to uwaqgi nawet )sterownik zwykly styknie jak do 1 gen i po herbacie ustawic i smigac nie martwiac sie o nic ,bo faktycznie na blos nie wplywa nic z elektroniki silnika i mozna nim jezdzic bezproblemowo
Struna - |14 Lip 2008|, 2008 11:33
| gw21 napisał/a: | Problem jest z 2.9, bo to już duża pojemność i duży dolot, a niestety blos go dławi | nic podobnego zwykłe 2.9 niby ma dwie rury po 50mm, co jednak z tego gdy ktoś kto zaprojektował przepustnice wykazał się ogromnym poczuciem humoru i zadławił cały dolot dlatego też wstawienie blos-a, który potencjalnie mógłby dławić dolot 2.9 jednak tego nie robi bo efektywny dolot w 2.9 jest o wiele mniejszy niż by się to wydawało.
a żeby blos był w miare legalny to się daje "atrapę" krokowca, centralkę jakąś i tak trzeba dać więc się daje taką od II generacji co z kolei ułatwia potem strojenie więc to nawet dobre rozwiązanie.
robkom - |14 Lip 2008|, 2008 14:22
| Struna napisał/a: | | nic podobnego zwykłe 2.9 niby ma dwie rury po 50mm, co jednak z tego gdy ktoś kto zaprojektował przepustnice wykazał się ogromnym poczuciem humoru i zadławił cały dolot dlatego też wstawienie blos-a, który potencjalnie mógłby dławić dolot 2.9 jednak tego nie robi bo efektywny dolot w 2.9 jest o wiele mniejszy niż by się to wydawało. | racja... ciekawe jakby w jakiś sposób gardziele powiększyć czy by się poprawiło v-ce...
marcys - |14 Lip 2008|, 2008 15:17
| robkom napisał/a: | | poprawiło v-ce... |
zuzycie paliwa
Struna - |14 Lip 2008|, 2008 18:19
| robkom napisał/a: | | ciekawe jakby w jakiś sposób gardziele powiększyć czy by się poprawiło v-ce... | zrób thin-blade, to już powinno pomóc.
robkom - |14 Lip 2008|, 2008 19:01
| Struna napisał/a: | | thin-blade | szto eto??
Struna - |14 Lip 2008|, 2008 19:08
wpisz to co napisałem w google - się dowiesz.
pepi - |14 Lip 2008|, 2008 21:00
coswortha dławi wiem to z doswiaczenia
robkom - |14 Lip 2008|, 2008 21:17
| Struna napisał/a: | | wpisz to co napisałem w google - się dowiesz | wpisałem i nic mi ciekawego nie znalazło... nic co by mi powiedziało co to... nie możesz napisać?
Struna - |14 Lip 2008|, 2008 21:25
| robkom napisał/a: | | nic co by mi powiedziało co to... nie możesz napisać? | polecam lekturę tego tematu - autor to znana postać i znawca tematyki tuningu, masz tam również załącznik z prostym kalkulatorem opłacalności modyfikacji przepustnic.
http://forum.fordclubpols...hp?f=24&t=55352
grzechu913 - |26 Lip 2008|, 2008 08:44
nio i nastepne autko w domu zaBLOSwane normalnie igla te blosy ze ja wczesniej sie nie przekonalem do Waszych wypowiedzi na ich temat ,kombik smiga ze az milo
|
|