buku - |27 Paź 2007|, 2007 20:24 Temat postu: Reanimacja amorków pneumatycznych Jako że mnie dopadło więc zadaje pytanie. Czy ktoś ma doświadczenie i/lub wiedzę jak zreanimować przeponę powietrzna w amorkach. Amorki dobre (praca) natomiast po ostatnim wyjeździe poszły przepony gumowe(dziurki) Czekam na jakieś rady. fiebik - |27 Paź 2007|, 2007 23:50
[ Dodano: 2007-10-27, 23:54 ] http://www.monroe.com/pro...etail=Max%20Air buku - |28 Paź 2007|, 2007 07:11 Chodzi mi o to czy ktos może zna parametry tej gumowej "rury" albo czy ją można gdzies kupić? Oryginał lub jakiś zamiennik? Ewentualnie czy to można jakimś sposobem zwulkanizować? Struna - |28 Paź 2007|, 2007 08:30 buku, rozebrałes nivomat ? czy chodzi i te pompowane sprężarką ? buku - |28 Paź 2007|, 2007 08:39 Chodzi o te pompowane sprężarką w moim autku.Tak jak pisałem po wakacjach zrobiły się dziurki w tej gumowej przeponie.Kleiłem to .Ale klejenie puszcza po pewnym czasie.Doraźnie na zjazd z wakacji dałem łatkę Bo jechałem mocno obciązony i kufer na odbojach siedział ale niestety łatki puściły w połowie drogi.Więc zastanawiam się czy jest dostępna taka guma oryginał lub jakiś zamiennik albo może ktoś zna sposób lub specyfik zeby to zakleić. mmmk - |1 Lis 2007|, 2007 12:35 up buku - |1 Lis 2007|, 2007 12:47 Poniewaz na serio mam zamiar reanimować amorki/a raczej same węże gumowe. Więc moje pytanie .Czy ktoś już wcześniej ściagał te rure gumową?Zaczynam szukać zamiennika tej rury .Poszukiwania zacząłem tutaj. http://www.fagumit.com.pl...do_pary_wod.htm ale mam zamiar zagłębić się w temat.pomogłoby mi dużo jeślibym wiedział grubośc ścianki /śr wew./Ciśnienie pracy/max ciśnienie. Chociaż nie sądzę zeby ciśnienia były powyżej 2 bar.I teraz jeszcze jedna kwestia , żeby wyjąć amorek muszę mieć jakiś na zamianę .Jeśli ktoś dysponuje odpadem nadającym się do chwilowego zamontowania to chętnie przyjmę .Nie chciałym zbytnio inwestować dopuki nie okaże się to niezbędne. Stefan - |1 Lis 2007|, 2007 12:53 Witam! Cisnienie jak juz wczesniej bylo pisane (jesli mnie pamiec nie myli) to do 150 Psi.  Pozdrawiam.Stefan.
buku - |1 Lis 2007|, 2007 13:00 Chodziło mi o ciśnienie w wężu/rurze a to co podałeś to jest max ciśnienie ze sprężarki o ile mnie pamięć nie myli.W ęzu który zalinkowałem max ciśnienie =4 MPa a to jest ponad 580 psi więc sporo powyżej .raczej bardziej niż ciśnieniem martwiłbym się w tym przypadku zbyt grubą ścianką co zmniejsza elastyczność. Stefan - |1 Lis 2007|, 2007 13:07 Witam!Producent podaje maksymalnie 150 Psi.Tyle jest w przewodzie doprowadzajacym i w amortyzatorze.Sprawdz jak przeliczyles jednostki. Pozdrawiam.Stefan.
fiebik - |1 Lis 2007|, 2007 13:08
nie znam grubości i średnicy wewnetrznej tej gumy, ale musi ona byc dość precyzyjnie dopasowana bo w nią wchodzi ten dolny (walcowego kształtu) metalowy element amorka. obawiam sie tez, że ta guma jest zaprasowana w ten sposób, że po demontażu jej bedzie problem spowrotem ją szczelnie i solidnie zamontować. osobiscie próbował bym dobrać gumę z amorków uzywanych na od jakiegoś pontiaka, czy nawet może od starej omegi. swoją drogą sam też intensywnie poszukuje tych pompowanych amorków na zapas, bo zdaję sobie sprawę, że jak coś mi strzeli, to problem jest niemały. buku - |1 Lis 2007|, 2007 13:19
Ano tak: http://www.cyfronet.pl/rowery/ciskal.html czyli tu jest spory zapas.
Skoro zwykła łatka rowerowa wytrzymała prawie 500 km i odkleiła się w wyniku sparciałego podłoża to warto z węzem zryzykować.Tak sądzę.Nie upieram się zreszta przy tej rurze pisałem jedynie że szukam jakiegoś wyjścia z sytuacji innego niz wydatek 2000 pln za nowe. 
Stefan - |1 Lis 2007|, 2007 13:27 Witam! Kalkulator w linku dziala prawidlowo.Poprzednio jednak kolega(sadze ze "na piechote") zle przeliczyl. Pozdrawiam.Stefan.
buku - |1 Lis 2007|, 2007 14:50
Może poprzednio kolega zle przeczytał 
bigdaaddy - |1 Lis 2007|, 2007 14:54 Weze z tego linka sie nie przydadza. Oryginalna guma ma ok 2mm grubosci, 50 mm srednicy i jest zbrojona w taki sposob, ze ma wieksza sprezystosc poprzeczna niz podluzna. te weze ktore podales przy srednicy 50 mm ma grubosc scianki 6mm. Szczerze watpie aby dalo sie taki waz wywinac na lewa strone. Co wiecej wnetrze tego weza jest bardzo gladkie aby byla mozliwosc przesuwania sie czesci zewnetrznej i wewnetrznej po sobie. buku - |1 Lis 2007|, 2007 15:30
Toteż słusznie wątpiłem raczej odnosnie grubości a nie max cisnienia.Gdyby się udało wyszukać gumę o połowę cieńszą nawet koszte połowy wytrzymałości to i tak wychodzi proporcja 3mm scianki na 280 psi ciśnienia a to by chyba już podchodziło.Co do ślizgu między ściankami gumy to raczej nie ma większego "ale" ponieważ napompowana guma warswę zewnętrzą odpycha na zewnątrz powiększając srednicę a warstwa wew jest dociskana do dolnej/węższej rury amortyzatora.A to wydaje sie wystarczyć aby uniknąc zbyt dużych oporów podczas pracy. fiebik - |1 Lis 2007|, 2007 15:47
tomasz - |1 Lis 2007|, 2007 18:49 troche nie w temacie , ale zawsze - w zeszlym tygodniu wymienialem cale tylne zawieszenie w swoim wielorybku z pompowanych na zwykle ( powodem bylo zatarcie jednego z nich ) dysponuje wydrukiem z testow z dnia 11.10.07 prawy tylni ma jeszcze 74% przyczepnosci (sprawnosci) lewy niestety mial 34% - wiec jesli ktos jest zainteresowany 1 szt. na zapas to moge odstapic w rozsadnej cenie , do tego moge dolozyc po taniosci sprezyny. Dodam , ze koszt zwyklych jest do zaakceptowania - ja zalozylem na tyl Kayaby po 160 zlotych za sztuke ( fuks zalegaly w Norauto od 5 miesiecy , wiec dostalem dobra cene ) no i sprezyny zakupione u Anety .Calosc smiga teraz super , boli mnie tylko to , ze wieloryb stracil jedna ze swoich zabawek 
Stefan - |1 Lis 2007|, 2007 19:55 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
buku - |1 Lis 2007|, 2007 22:09 Ma ktosmoże numer seryjny oryginałów...tak żeby można po świecie szukac równolegle zamienników. nazgules - |2 Lis 2007|, 2007 05:41 wklejam linka na temat tych amorków też mam takie jeszcze są oki tam je znajdziecie http://amortyzatory.samochodowe.intercars.com.pl/ a tu opis: Amortyzator SACHS 170 465 Amortyzator Super Touring NIVOMAT Informacje Inter Cars o towarze indeks: 170 465 Cena brutto: 819,99 zł nazwa: Amortyzator regulowany, tylna oś opis : SACHS amortyzator T (nivomat) FORD SCORPIO -94 producent: SACHS W MAGAZYNIE: 4 Ograniczenia Sposób mocowania amortyzatora: górne oko Sposób mocowania amortyzatora: dolne oko System tłumienia drgań zawieszenia: regulacja poziomu Podwozie: dla pojazdów z podwyższonym dop. obciążeniem osi Wyposażenie pojazdu: dla pojazdów z regulacją poziomu nadwozia Strona zabudowy: oś tylna Czas montażu (w godz.): 0,50 Rafał A.(antek) - |2 Lis 2007|, 2007 07:40 no ale wkleiles do nivo matów do kombi a nie do pneumatykow do sedana
nazgules - |2 Lis 2007|, 2007 14:36
Sposób mocowania amortyzatora: górne oko Sposób mocowania amortyzatora: dolne oko Chyba nie bo combi nie ma takich mocowań:-) (jeśli chodzi o górne zamocowanie) bigdaaddy - |2 Lis 2007|, 2007 14:43
Cos ten opis do niczego nie pasuje Jak czesto w intercars.
buku - |2 Lis 2007|, 2007 16:21
A w sedanie jakie mocowanie jest??? bigdaaddy - |2 Lis 2007|, 2007 17:13 W sedanie sa dwa oka , ale Touring to mi sie zawsze z kombi kojarzylo. Pozatym nivomat to nie jest amortyzator z regulacją pneumatyczną wysokości.
fiebik - |2 Lis 2007|, 2007 17:21
tomasz - |2 Lis 2007|, 2007 17:50 buku foty amorow , wyslalen tobie na skrzynke - jest tak pisze fiebik 2x oczko nazgules - |3 Lis 2007|, 2007 04:02 moje pompowane też  a combi ma inaczej 100%
Wyposażenie pojazdu: dla pojazdów z regulacją poziomu nadwozia fiebik - |3 Lis 2007|, 2007 13:14
NIVOMAT reguluje poziom nadwozia ale w zupełnie inny sposób - hydrauliczny; amorki pompowane, o których mówimy regulują poziom nadwozia w sposób - pneumatyczny. tomasz, mam do ciebie prośbę, skoro masz te amorki wymontowane, czy mógłbyś zmierzyć wysokość tego pompowanego amorka w osiach oczek mocujących w pozycjach: całkowicie sciśniętym i całkowicie rozciągniętym? tomasz - |3 Lis 2007|, 2007 15:38 fiebik no problem , ale dopiero wieczorem nazgules - |4 Lis 2007|, 2007 04:29 [quote="fiebik"]
NIVOMAT reguluje poziom nadwozia ale w zupełnie inny sposób - hydrauliczny; amorki pompowane, o których mówimy regulują poziom nadwozia w sposób - pneumatyczny. Chyba udam sie do tej hurtowni (mam tam wejscia ) i postaram się o jakieś fotki tego amorka lecz zaznaczam że pytałem o nie już wcześniej do sedana i twierdzili że to te
fiebik - |4 Lis 2007|, 2007 16:01 tomasz, dzieki za rozmiarówke - będzie bardzo pomocna
Stefan - |4 Lis 2007|, 2007 17:15 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
Boni - |22 Lis 2007|, 2007 17:11 Podpinam, bo misie wymyśliło na forum Explo, a dotyczy nas też, może kogoś zainspiruje: Mi się wymyśliło w międzyczasie wszystko inaczej, dwa razy taniej i lepiej - kto powiedział, że podnoszenie musi być pneumatyczne? A hydrauliczne nie łaska? Wada - nie amortyzuje  amortyzację musżą robić istniejące elementy, zalety - elementy tanie jak barszcz, albo z maszyn rolniczych albo z różnych samochodów, bez problemu można osiągnąć wielkie siły i skoki bez wielkich i drogich elementów, byle pompa, jakieś siłowniki i włala, tylko sterowanie trzeba tak czy owak zrobić. Kurde, jak wróce do domu polezę do garażu, gdzieś mam stary unit hamulców elektrycznych Teves od Scorpio (unit = pompa+akumulator ciśnienia+czujnik+zawory ABS), przecież on daje do kilkudziesięciu bar i jest trzyobwodowy (2x przód, tył jest wspólny), do tego parę rurek, dwa siłowniki na jakieś 30bar, i Scorpio podniesie tyłek!!! :clap: A potem Explo! :thumbup: Czasem sam siebie zadziwiam, skromnością szczególnie
Ogólnie - trzeba sprawdzić wydajność unitu ze Scorpio, żeby było jw. ale zakochałem się w tym pomyśle, nawet jak jakąś wydajniejszą pompkę hydrauliczną trzeba będzie dokupić i dołożyć, to i tak tanio, pompa pikuś, przewody hamulcowe grosze, siłowniki - może przerobi się z podnośników 2 tonowych, może kupi z maszyn itp, a nawet jak dać do zrobienia, żeby pasowały wewnątrz sprężyn, to i tak będzie taniej, proście i lepiej, niż reanimować pneumatykę! Struna - |22 Lis 2007|, 2007 18:17 ale jak to masz zamiar amortyzować ? Boni - |22 Lis 2007|, 2007 19:36 Napisałem Struna, że amortyzację robią istniejące elementy. Hydraulika idzie "obok" (pod lub wewnątrz sprężyny, itp), a nie zamiast amorka. bigdaaddy - |22 Lis 2007|, 2007 19:50
I tak zostanie bo ciecz zdaje sie byc silnie niescisliwa. Myslalem o tym kiedys, ale mi wyszlo za drogo, tyle ze ja myslalem o nowych czesciach, a nie z odzysku. No i jak juz to chyba z Cx lub Bx byloby lepsze rozwiazanie i odrazu z amortyzacja pneumatyczna. Pompa moglaby zostac od scorpio z hamulcow tak jak sugerowales. Mozna pomyslec, poprobowac. Boni - |23 Lis 2007|, 2007 07:50 I przecież o to chodzi żeby został (pod warunkiem że normalne amorki i springi zostają), a opuszczanie to kwestia zaworów, akurat skądinąd w pompę hamulcową Teves są wbudowane zawory upustowe ABS. CO do Citroena, to tam jest hydropneumatyka, i amory są mniej więcej jak w samopoziomowaniu, dość drogie i tak rzeźba. Jedyna wada jaką na dzień dobry widzę, to konieczność odpowietrzania i kolejny płyn to pilnowania, no ale to jakby trzeci obieg hamulców, da się. bigdaaddy - |23 Lis 2007|, 2007 09:13
Struna - |23 Lis 2007|, 2007 10:09
Boni - |23 Lis 2007|, 2007 11:56 Co do citroena, to nie idzie jak wygląda tylko o zasadę działania. Co do pomysłu, to daję byle rysunek, bo się nie dogadamy widzę... 
Struna - |23 Lis 2007|, 2007 12:05 no teraz kumam o ile to tylko będzie się chciało trzymać kupy to czemu nie
Boni - |23 Lis 2007|, 2007 12:15 Kwestia siłownika i jego wytrzymałości szczególnie na siły boczne (bo zawsze jakieś są). Ja to ogólnie już dawno temu rozważałem, tylko że jednotłokowy siłownik pneumatyczny takiej średnicy (bo ogranicza nas sprężyna) nie wydoli, szczególnie z tego fordowskiego kompresorka. Natomiast hydrauliczny z byle pompą na kilkadziesiąt bar spoko zrobi dodatni negatyw w Scorpio jedyna kwestia to skąd wziąć siłowniki, no ale też mi się wymyśliło - podnośniki typu bottlejack staniały do jakichś śmiesznych kilkudziesięciu złotych, to się kupi największy jaki wlezie w sprężynę, przerobi na siłownik, doda talerze oporowe, i wio
Stefan - |23 Lis 2007|, 2007 12:50 Witam!Ciemnosc widze." Obecnie odnotowujemy ekspansję zawieszeń pneumatycznych w europejskich w samochodach najwyższej klasy, luksusowych i terenowych. Odbywa się to w powiązaniu z pełną paletą elektronicznego sterowania, gdzie łączy się funkcje zawieszenia z działaniem zaawansowanych systemów ESP. Skomplikowane zawieszenie pneumatyczne zastosowano swego czasu w półterenowym Audi Allroad. A6 przystosowujące się do jazdy szosowej lub terenowej wymagało właśnie takiego rozwiązania, umożliwiającego szybką zmianę prześwitu auta. Obecnie praktycznie każdy nowy luksusowy samochód korzysta z takiego systemu. Przykładami niech będą VW Phaeton, Audi A8 czy terenowe Porsche Cayenne/VW Touareg. W każdym z nich układ pneumatyczny pozwala na wręcz automatyczne dostosowanie wysokości i charakterystyki zawieszenia do drogi, po której się poruszamy, i do stylu jazdy. Oczywistym jest - im szybciej jedziemy, tym bardziej auto się obniża, ale kierowca również może ingerować w ten proces. Dostępne są też różne poziomy tłumienia amortyzatorów. Podobne rozwiązania stosują także Mercedes i BMW, nie mówiąc o R-R czy Bentleyu."-moze latwiej znalezc cos gotowego... Pozdrawiam.Stefan.
Boni - |23 Lis 2007|, 2007 13:26
Wszystko prawda, tylko że łatwo to możesz znaleść gotowe rozwiązania, ale w cenie twojego wieloryba, albo i droższe (a szczególnie czteropunktowy, sterowany nie tylko "na poziom", ale też z przechyleniem i pochylenie, i z ręcznym trybem, do Explo). buku - |23 Lis 2007|, 2007 16:43 Troche tu widzę odwrotność działania. oryginalnie amorek sie wydłużał i rozciągał spręzynę czyli strzałka ugięcia teoretycznie pozostawała taka sama niezależnie od obciążenia. Natomiast na tym schemacie wychodzi mi jasno że im większe obciążenie to byda stoi na jednej wysokości ale tylko amortyzator jest rozciągany natomiast zakres pracy efektywnej dla spręzyny drastycznie spada.Teoretycznie skoro buda nie dosięgnie odboju, ponieważ siłownik nie dopuści do obniżenia /zblizenia budy z wachaczem , a nałozymy bardzo duży cięzar może dojśc do sytuacji że ściśniemy sprężynę aż do połączenia zwojów i wtedy klops. Boni - |23 Lis 2007|, 2007 17:07
(Oczywiście na siłownik czy wahacz idzie normalny odbój). To wszystko bardzo teoretycznie, bo a) w układzie wahacz nie będzie dobijał bardziej niż bez żadnego układu, nieprawdaż b) normalny pompowany amorek nie tyle rozciąga sprężynę, bo to niemożliwe przy jego mizernej posturze, tylko ją nieco odciąża c) ściśnięcie sprężyny Scorpio do wysokości 0 czy pęknięcia? Gimmi a brejk, prędzej buda się połamie i zawieszenie wejdzie do bagażnika, niż ta sprężyna wyzeruje... A w razie problemu, zawsze można zasilić układ pneumatycznie, i będzie poduszka po prostu, bo w drugą stronę (pneumat, taki jak oryginalny amorek, zasilić cieczą) no to się nie da, z powodów podnoszonych przez kolegów, usztywni zawiechę jak w karocy... nazgules - |24 Lis 2007|, 2007 06:37 a wracając do tematu z całym szacunkiem dla kolegów co tam można włożyć za miast orginału ? bo mi chyba straciła szczelność jedna poducha na amorze  słychać syk powietrza podczas pompowania na razie nie zaglądam co to obawiam się o moje serce
tomasz - |24 Lis 2007|, 2007 07:26
wymienic sprezyny na od scorpio z normalna zawiecha i amory zwykle- przerabialem to 3 tygodnie temu - jeden z pompowanych sie zatarl Zysio - |24 Lis 2007|, 2007 08:27 sprzedaj nazgulesowi ten drugi - sprawny - i po herbacie będzie (jak do mk1 spasi) 
tomasz - |24 Lis 2007|, 2007 10:30 Zysio jest juz u fiebika na polce
Struna - |24 Lis 2007|, 2007 12:44
nazgules - |1 Cze 2008|, 2008 06:12 ano spadł
Aro - |25 Lis 2008|, 2008 09:39 Tak sie zastanawiałem nad uszczelnieniem tego miecha i dokonałem Z tym, że miał małe dziureczki - tylko syczało.
Ciekawe na ile pomoże. Najpierw poszły łatki do dętek później taśma samowulkanizująca a na wierzch dobra taśma scotch. Na razie działa. Tak na marginesie, to wygląda to na prostacką konstrukcję - ciekawe dlaczego to takie drogie i niedostępne? Rafał A.(antek) - |25 Lis 2008|, 2008 09:58 a co z tymi co ktos miał sprowadzic z USA? buku - |25 Lis 2008|, 2008 10:12 Ktoś dał namiary do bani, drugi ktoś sprowadził z takimi namiarami i pupsko bladzisko
Rafał A.(antek) - |25 Lis 2008|, 2008 10:33 buku, a mozesz szczegolowiej? w jakim sensie zle namiary znaczy co sprowadzone nie pasuja czy jak? buku - |25 Lis 2008|, 2008 11:30
ot co
ford2fast - |25 Lis 2008|, 2008 21:24 Jeżeli masz mocne nerwy to Sachs produkuje Nivomaty do sedana
Ale są za to wieczne 
fiebik - |1 Gru 2008|, 2008 17:39 odświeżam temat, bo nadciągają czarne chmury nad moimi pompowanymi amorkami. tak myślę, że jedyna możliwość to jednak wulkanizacja gum. obawiam się, że wulkanizacja od zewnątrz nie utrzyma się zbyt długo. myślę nad zdemontowaniem tylko górnego mocowania gumy, po wywinięciu zawulkanizowaniu od wewnętrznej strony i ponownym montage na normalną stalową opaskę zaciskową. buku - |2 Gru 2008|, 2008 12:23 Febik zanabyje jeden amorek z rozszczelniona gumą. Nie podarta czy pocieta ale z dziurką. Chyba ze masz jakiegos zakleszczonego ale z dobra guma to taki też. Struna - |2 Gru 2008|, 2008 12:25
fiebik - |2 Gru 2008|, 2008 12:34
buku - |2 Gru 2008|, 2008 12:51 W swoim nie przemyślałem sprawy do końca o rozciąłem gume wzdłuż ford2fast - |3 Gru 2008|, 2008 03:12
Jest to guma łącząca obydwie części amortyzatora , tak mniej więcej w połowie
Struna - |3 Gru 2008|, 2008 10:23 no ale to jakoś widać z wierzchu ? ja jak to z auta zdjąłem no to amor jak amor tyle że z wentylem z boku no i grubszy nieco.
fiebik - |3 Gru 2008|, 2008 10:57
Struna - |3 Gru 2008|, 2008 10:59 i to ta guma robi za uszczelnienie ? boshheeee co za debilny patent. no nic, lukne w garażu, może się komuś przyda bo u mnie to raczej na szrot poleci. fiebik - |3 Gru 2008|, 2008 11:03
Struna - |3 Gru 2008|, 2008 11:06
buku - |3 Gru 2008|, 2008 16:13
Napewno się przyda...np mnie stoje w kolejce
[ Dodano: 2008-12-04, 14:52 ] No więc poszedłem tropem febika. Rozmawiałem dzisiaj ze specem od gumy z naszej firmy. on to widzi tak. od srodka takim specjalnym samowulkanizujacym sie uszczelniaczem, po prostu zalać cieńka warstwę. a od zewnątrz milimetrowa guma na dwuskładnikowym samowulkanizującym sie kleju, który wykorzystywany jest między innymi do sklejania pasów transmisyjnych w kopalniach. mam do takich srodków dostęp ppotrzebuje zanabyc amorek z niewielka dziurką. jak to zda egzamin mozna bedzie puścic serie . kto mi opchnie taki amorek?
wąsio - |11 Gru 2008|, 2008 19:21
A ktoś wie ile taka przyjemność kosztuje? wegus - |11 Gru 2008|, 2008 22:36
o ile pamietam to do kombi możnabyło dostac 1 szt za ....1500 zł... wąsio - |12 Gru 2008|, 2008 09:11 Do kombi to ja wiem.Ale wczoraj pobuszowałem w sklepie on-line Inter-cars i znalzłem coś co kosztuje 570,- http://sklep.intercars.com.pl/?grut=101428 pozycja nr.16 Niewiem tylko czy to do sedana? Piotr - |12 Gru 2008|, 2008 09:56 ja kiedyś tyle płaciłem jak mi jeden padł 600zł
Waski - |12 Gru 2008|, 2008 16:15 wąsio, tam pisze górne i doln oko wiec wypada na to ze do sedana bo kombi jak sam wiesz u góry oka nie ma chyba ze pomylilo im sie
adamlele - |12 Gru 2008|, 2008 21:03 panowie kombi na gorze jest mocowane jedna sroba wkrecana centranie i prosto od gory. na dole jest dwie sroby. jezeli chodzi o niwo do scorpio to musisz szukac od sedana lub chatchbacka napewno nie od kombi.. buku - |16 Gru 2008|, 2008 21:04 Zamówiłem, opatrzyłem dzisiaj...takiego czegoś jeszcze nie widziałem. zrobiłem fotki w sklepie..jutro zapodam bo z roboty wziąłem aparat i kabla nie mam. wąsio - |16 Gru 2008|, 2008 21:26 To znaczy co?Złe ,dobre? wąsio - |17 Gru 2008|, 2008 21:06 I jak to wygląda?Jestem ciekawy aż mnie skręca. fiebik - |19 Gru 2008|, 2008 13:59
jest jeszcze inny trop - trzeba przekopać i pomierzyć różnego rodzaju gumy od poduszek kabin w tirach, może dało by się coś z tego zaadaptować do naszych amorków. buku a jak planujesz rozwiązać problem zamocowania gumy na amorku? w szczególności dolne mocowanie mnie martwi trochę. Adam_2000 - |19 Gru 2008|, 2008 14:32 Sorry pany, ale jakieś kompletne pierdoły opowiadacie. Ta guma, widoczna na fotce fiebika, może spełniać jedynie rolę osłony zabezpieczającej, a w żadnym wypadku nie uszczelnia czegoś, co jest pod sporym ciśnieniem. Każdy konstruktor się ze mną zgodzi. Jakby dostała pałer, to by się momentalnie rozpękła i po zawodach. Uszczelnienie części powietrznej, musi znajdować się wewnątrz zewnętrznej rury amora. Pewnie siedzi tam jakiś oring, czy raczej bardziej siemerring, który z czasem się wyciera i puszcza powietrze. Tak więc moim zdaniem klejenie tej zewnętrznej gumy NIC zupełnie nie da ! Struna - |19 Gru 2008|, 2008 14:36
Orzel666 - |19 Gru 2008|, 2008 16:24 trza by amorka gumoweczka potraktowac i obadac kiedys sie dalo amortyzatory regenerowac to teraz sie niby nie da ? buku - |19 Gru 2008|, 2008 19:30
Z dolnej rury mam zamiar wogóle nie ściągać. Do górnej zamówiłem juz wcześniej szczęki do takiej maszyny co ściska hermetyczne połączenia (podobnie jak to jest w wężach hydraulicznych) myśle że ta inwestycja nie okaże się bez sensu
Nie opowiadamy
ta "guma" to tak naprawdę zbrojony wąż,
Właśnie to zbrojenie nie pozwala na zrobienia balona i na pęknięcie.
nie ma żadnego dodatkowego uszczelnienia.
Sekcję zrobiłem osobiście i obadałem każdy milimetr..wiem w związku z tym o czym mówię
Adam_2000 - |19 Gru 2008|, 2008 20:07 Jak nie zobaczę na własne ślepia, to nie uwierzę ;P 1Bodzio - |19 Gru 2008|, 2008 20:17 Niewierny Adam. Nie slyszałeś, że błogosławieni ci co nie widzieli, a uwierzyli?
Kevin Xy - |19 Gru 2008|, 2008 20:20 nie mozna wierzyc tylko w to co widac oczami wyobrazni !! bez klapek buku - |19 Gru 2008|, 2008 20:32
dawaj. Do testów w sam raz. fiebik - |19 Gru 2008|, 2008 23:00
weź pod uwagę, że w naszych scorpiach dźwiganie to jest znacznie wspomagane przez sprężyny, które przecież też w naszych autach istnieją więc siły ciśnień są tam potrzebne mniejsze. podobnie też jest to rozwiązane w poduszkach powietrznych "dźwigających" kabiny tirów. przykładów jest dużo na przypadki, kiedy powietrze zamknięte i sprężone w gumie coś dźwiga.
drobinki piachu lub kamyki, które wdostaną się pod pracującą gumę, ściśnięte pomiędzy pracującą gumą a zewnętrzną metalową częścią amorka działają niesamowicie destrukcyjnie i skutecznie ją rozrywają, tak, że żadne zbojenia gumy nie są w stanie tego wytrzymać. Adam_2000 - |19 Gru 2008|, 2008 23:11
Jak działają miechy powietrzne, to ja wiem. Tylko zauważ, ze konstrukcja czegoś takiego jest zupełnie inna. Chodzi mi o to, że wszelkiego rodzaju połączenia guma/stal są tak konstruowane, aby ciśnienie czynnika (powietrze, olej, hydrol... ) powodowało dodatkowe jego uszczelnienie. Natomiast coś takiego, co widzę, jest zupełnie pozbawione sensu. Podejrzewam, że Boni, jako fachman będzie podobnego zdania
Ale jak już wiele razy wspominałem - stary jestem i się pewnie nie znam ;P fiebik - |19 Gru 2008|, 2008 23:34
natomiast w tzw górnym mocowaniu gumy już tego efektu samodoszczelniania nie ma i cały "ciężar" faktycznie "wisi" na stalowej opasce (zapraska). ironią jest jednak to, że te połączenia guma/stal w tych amorkach spokojnie wytrzymują i dają radę. problem tkwi w tym, że na dole amorka guma jest podwójnie wywinięta coś prawie na kształt litery "s" i te zagięcia gumy mocno "pracują" w czasie jazdy auta, co powoduje stosunkowo szybkie zmęczenie materiału. wąsio - |20 Gru 2008|, 2008 18:24 Miałem tez nivo w swojej Granadzie.Powiem że od tamtej pory Ford niczego w konstrukcji samego amora nic nie zmienił.Zwykły amortyzator olejowo-gazowy ,guma zaciśnięta na dwóch opaskach.Sama guma jest jednak wewnątrz zbrojona chyba kewlarem bo inaczej faktycznie nie wytrzymałaby takich warunków pracy.Bardzo podobną konstrukcje ma amortyzator stosowany w Oplu omega.Niestety posiada inne górne mocowanie buku - |20 Gru 2008|, 2008 20:07 Sorry że dłużej to trwało . Ale oto obiecane fotki. sachsów. niestety podstawowa wada.....nie ma króćca powietrznego, więc nie za bardzo jest jak podłączyć. 
ford2fast - |21 Gru 2008|, 2008 13:11
A do czego Ci ten króciec ? 
Zakładasz amortyzatory , ewentualnie demontujesz zbędne elementy , przewody , etc Przecież to NIVOMATY ! 
wąsio - |21 Gru 2008|, 2008 13:27 Ato lipa troche.Ale dla kogoś kto nie ma w swoim aucie sprężarki ,wozi trochę w bagazniku i na tylnej kanapie jest to niezła alternatywa. ford2fast - |21 Gru 2008|, 2008 13:34
Dlaczego lipa ?
Można je zamontować w KAŻDYM pojeździe , bez zbędnych dodatkowych psujących się elementów
I moim zdaniem działają lepiej od pneumatycznych bingo - |21 Gru 2008|, 2008 18:02 a gdzie i za ile można je nabyć? i czy do kombi dopasują się? kondzio508 - |21 Gru 2008|, 2008 18:03 w inter carsie pwenie mają fiebik - |21 Gru 2008|, 2008 19:48 up. buku - |21 Gru 2008|, 2008 22:31 załączyłem fotki w poście" regeneracja amortyzatorów...." o tu . http://ford-scorpio.pl/fo...ffc839381b20275 Orzel666 - |22 Gru 2008|, 2008 09:21 w kombi oryginalnie sa niwo naladuj pelny bagaznik, zobacz jak siadzie i pobujaj gora dol od razu sie podniesie niwo ma w srodku pompe tlokowa i zbiorniki i dlatego sa takie grube ale wlasnie dzieki temu same sie reguluja jak ci nie dziala pora wymienic uzywkow ci u nas dostatek sam mam ze 3 komplety a nowki 1500 czy cos kole tego i nie ma zamiennikow ford2fast - |22 Gru 2008|, 2008 09:24
Te , które są na zdjęciach pasują tyko do sedana
Ale możliwe , że w ofercie są też do kombi
ford2fast - |22 Gru 2008|, 2008 09:31 Cena bardzo atrakcyjna To chyba wyprzedaż
Ja płaciłem za sztukę około 1200 zł kilka lat temu Zrobiłem na nich już prawie 300 tysięcy i nadal w pełni sprawne , co potwierdziły badania na stacji diagnostycznej
buku - |22 Gru 2008|, 2008 09:42
Speedo a na jakiej zasadzie to działa? bingo - |22 Gru 2008|, 2008 10:41
wrzuć mi jakąś ofertę na PW. Boni - |22 Gru 2008|, 2008 11:10
No niestety, tak się to czasem konstruuje, to jest ta gorsza wersja miecha a la poduszka, czyli nie jak poduszka, tylko jak wywinięty rękaw, który zawsze strasznie obrywa zmęczeniowo. Przemysłowe też takie robią, zobacz/wyguglaj siłowniki Festo typu EBS, szczególnie jako przeciwieństwo klasycznego EB. A samo mocowanie rękawa, to już mniejsza, ma być tanio i wystarczająco, a nie - dobrze
Krzyshtof - |22 Gru 2008|, 2008 11:55 mam takie nivomaty Sachsa - komplet amory+sprężyny. Nówki. Wedle instrukcji do roku 94, sedan/hb. Mogę wysłać kilka fotek tego sprzętu zainteresowanym. fiebik - |22 Gru 2008|, 2008 13:07 koledzy, mam prośbę, przenieśmy się z dyskusją do innego tematu, np tu: http://ford-scorpio.pl/fo...ffc839381b20275 poproszę też kogoś z gtw o posprzątanie tego tematu, wszak jest to oferta kupna i bardzo bym chciał, aby tylko taką ten temat pozostał. z góry dziękuję pozdr. wąsio - |22 Gru 2008|, 2008 15:36 A ja już wiem z czego podchodzą po nirewielkich przróbkach.Jak zrobię to wszystko opiszę.Wyliczyłem że komplet wyniesie jakieś 400,-
fiebik - |22 Gru 2008|, 2008 21:57 buku, przesyłka wystartuje jutro tj. 23 grudnia dhl-em, mam już numer wysyłki, ale zostawiłem w pracy, jutro ci podam na pw. wąsio - |13 Mar 2009|, 2009 09:13 Kup sobie o Opla omegi .Trzeba tylko uszy pezerobić. WaldekU61 - |13 Mar 2009|, 2009 09:49 http://moto.allegro.pl/it...nami_sachs.html Struna - |13 Mar 2009|, 2009 09:58 fiebikowi o ile wiem chodzi o pompowane sprężarką a nie o NIVO. Ale oferta na te nivo do sedana wydaje się być naprawde ciekawa. Struna - |13 Mar 2009|, 2009 10:01 założyłem temata coby nie śmiecić fiebikowi w ogłoszeniu http://ford-scorpio.pl/fo...d81ea688#398268
pepi - |13 Mar 2009|, 2009 19:58 mam takowe sprawne w stanie dobrym niby 70% trzymały w 3 stacjach tak wyszło
fiebik - |14 Mar 2009|, 2009 10:48
buku - |14 Mar 2009|, 2009 13:21
Nie zakładałem. Byłem tylko oglądać bo mi facet w sklepie nie był w stanie udzielić wszystkich informacji przez teleffon. A kosztowały coś koło 600 Boni - |14 Mar 2009|, 2009 13:51 Taka uwaga - w Trans Sporcie '94 mam pompowane na tyle, nowe są względnie tanie, a konstrukcyjnie wglądały bardzo podobnie do scorpiowatych, pewnie nie są idealnie pasujące, ale może zdążę się przyjrzeć zanim TS pójdzie do żyda. buku - |14 Mar 2009|, 2009 22:13 Panowie na szybko potrzebuję max i min wysokości tego amorka. Dorwałem katalog z wymiarami.Czyli wymiar od oka do oka po rozciągnięciu i ściśnięciu.
fiebik - |16 Mar 2009|, 2009 10:20 buku, z oryginała nie możesz zmierzyć? buku - |16 Mar 2009|, 2009 10:22 Oryginały mam wywiezione do dziadka , bede tam najwcześniej na weekendzie. Aro - |16 Mar 2009|, 2009 21:36 Z grubsza pomierzyłem: 
Boni - |17 Mar 2009|, 2009 14:35 Od Pontiaca/Chevroleta na pewno jest z jednej strony szpilka, nie oczko, na pewno robi np. Monroe, i na pewno cena pary około 550zł. Próbuję ustalić długości i inne kombinacje. buku - |17 Mar 2009|, 2009 16:26 Dzięki febik. Popatrzcie na to : 
Struna - |17 Mar 2009|, 2009 16:33 pany - kupiłem se te nivo co żeście w aukcji podali jak przyjadą to zamontuje i się zobaczy czy skórka warta wyprawki.
fiebik - |17 Mar 2009|, 2009 17:47
te niby przeliczając te cale na cm wyglądają na takie, co by obleciały, wkestia jeszcze jak tam uszy. Colin86 - |17 Mar 2009|, 2009 18:31
No widziałem właśnie, a też na nie chrapkę miałem 
Jak by przypadkiem nie spasowały to się odezwij. Struna - |17 Mar 2009|, 2009 18:36
ale jakby jednak nie to będę pamiętał o Tobie ( ubiłem nieco z ceny więc jakby co to też taniej puszczę )
Boni - |17 Mar 2009|, 2009 19:18 buku, w sieci stoi cały katalog Monroe, z amorów pompowanych serii MA jak na zdjęciach ze trzy rodzaje pasują do mk1 na 99% a 5 po niewielkiej przeróbce (średnica uchatek nie teges). Jeszcze kwestia gdzie i za ile to dorwać, bo przedstawiciele Monroe w PL to idioci, przynajmniej ci do których zdążyłem zadzwonić, mają do Lanosa i Golfa, a co ponad to - nic nie wiedzą. Ma ktoś namiar na KOMPLETNĄ hurtownię Monroe? pepi - |18 Mar 2009|, 2009 11:19 http://aukcja.onet.pl/sho...item=583072255- a może taki bo tanie pokombinować i jakoś by to się dało zamontować i cena niska
Struna - |18 Mar 2009|, 2009 11:53 nieaktywny link. Zysio - |18 Mar 2009|, 2009 12:02 http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=583072255 Teraz spróbuj
Boni - |18 Mar 2009|, 2009 12:24 Tak się zastanawiam, i z tymi novo mi nie leży - przecież one są fabrycznie "ustawione" na jakąś konkretną wysokość do której "zmierzają" i skąd wiadomo że to będzie tyle co potrzeba dla danego Scorpio? Bo przy pneumatach nie ma tego problemu, czujnik decyduje na ile podnieść i aby tylko amorek miał skok i długości, to system go ustawi, ale nivo z jakiegoś innego samochodu - skąd wiadomo jak wysoko stanie? Vaux - |18 Mar 2009|, 2009 12:30 Zdążyłeś?
Struna - |18 Mar 2009|, 2009 12:31 nivo to to nie są poza tym całkowicie inne mocowanie z jednej strony.
Struna - |18 Mar 2009|, 2009 12:32 Boni, to w linku to nie nivo przecież
pepi - |18 Mar 2009|, 2009 19:03
z tą cene jakby pasowała wysokość nawet bude można przerobić
pepi - |18 Mar 2009|, 2009 19:06 a ja dla odmiany jakoś lepiej sie czuje bez tego zawiasu pompowanego twarde auto takie fajne i doły mi już nie-grozne są 
Boni - |18 Mar 2009|, 2009 19:33
No widzę, ale niektórzy coś tu kombinują z nivo, np. od kombi. No i nawet takie Scorpio kombi - ma tak samo wysoko punkty "bazowe" nivo, jak potrzeba w sedanie? fiebik - |21 Mar 2009|, 2009 10:07 z powodu, że dzięki kol. pepicosi, wreszcie stanąłem na poduszkach, ale nie mam żadnego zapasu, gołoszenie moje jest nadal jak najbardziej aktualne. w związku z w/w poproszę kogoś z gtw o wyczyszczenie tematu i jedno upnięcie. fiebik - |21 Mar 2009|, 2009 21:04 niestety bardzo krótko trwała moja radość, okazało się, że amorki mają sparciałe gumy i syczą do tego stopnia, że sprężarka nie jest w stanie utrzymać odpowiedniego cisnienia. więc tym bardziej moje ogłoszenie jest jak najbardziej aktualne i pilne. Boni - |21 Mar 2009|, 2009 22:25 Nie traktowałem tego pilnie, bo ja to raczej rozrywkowo potrzebuję do "UFO", ale będę w przyszłym tygodniu obdzwaniał ludzi, może znajdę kogoś kumatego od Monroe, kto będzie w stanie dobrać i sprzedać w PL coś zbliżonego do naszych amorków, bo w katalogu jak najbardziej są podobne. buku - |23 Mar 2009|, 2009 09:11
Boni to podrzuc link do takiego katalogu. Do monroe do USA pisałem Twierdza ze do takiego modelu nie ma ale moize bład zrobiłem że pisałem po numerze z MC. Tak sobie mysle ze przecież wcisnąc odpowiednie tuleje na prasce to niepowinno byc problemu nie? Struna - |23 Mar 2009|, 2009 11:02 buku, jak już to podawaj numer FINIS Boni - |23 Mar 2009|, 2009 11:08 Buku, idzie o amory tej serii: http://www.monroe.com/products/maxair.asp Katalog wymiarowy stoi tu: http://www.monroe.com/cat...LengthSheet.pdf Idzie o serię MA, kilka jest bardzo podobnych do Scorpio i bardzo obiecujących, tylko jeszcze nikogo w PL nie znalazłem, kto by o tej serii się wiążąco potrafił wypowiedzieć, nawet o dostawie i cenie, o parametrach typu ciśnienia, tłumienia, do jakiej masy dedykowane itp. tym bardziej. buku - |23 Mar 2009|, 2009 13:31
Boni dzięki. O to mi chodziło. Co do dostaw to temat w miare załatwiony cena to jakieś 120 $ mniej więcej. juz na miejscu w Polsce. Dane techniczne: ciśnienia i wagę/obciążenia masz przecież na początku katalogu :)To co wkleiłem kilka postów wcześniej to własnie seria MA. Dokładnie MA 770.773.775. Te trzy z lekkim zapasem pokrywaja wymagane max i minimalne wymiary oraz oczywiście długośc pracującą. Dzisiaj wieczorem napisze jakie są wymiary średnicy na śruby górna i dolną oraz szerokość oka/ucha. Już wstępnie wiem że jedna średnica sie pokrywa tzn = 12 mm natomiast druga jest większa oraz ze o kilka mm jest ucho węzsze niz u nas. Pytanie więc do speców jak to zbalansować?
Boni - |23 Mar 2009|, 2009 14:45 Nie ma problemu, wszystko da się przetulejować (bo tam jest 5/8" i 12mm, w 5/8 rurkę na 12mm wciśnie się jakoś) a z boków można nawciskać podkładek; jeszcze kwestia podłączenia wężyków, ale nie takie rzeczy ze szwagrem po pijaku... Z tego co sobie wypisałem w piatek, to mam 770, 775 i 772 zamiast twojego 773 (772 są o dłuższym skoku), ale to się mniej więcej zgadza. Cena, domniemywam, za sztukę a nie za parę?
A co do ciśnienia, nośności itp, to jakiś ślepy jestem, bo nadal nie widzę w katalogu
buku - |23 Mar 2009|, 2009 14:53
No cóz
Boni - |23 Mar 2009|, 2009 14:59 Ale to jest ogólnie, znaczy, mamy przyjać że wszystkie "rdzenie" tych MA są identyczne? i różnią się tylko uchami itp?? Weź dopytaj o to jak masz kompetentny kontakt, bo to ważne, żeby się potem nie okazało, że MA770 i MA775 są takie ładnie podobne, tylko jeden jest do osobówki, a drugi nadaje się tylko do pickupa z hakiem dla 4 tonowej przyczepy
A jak spojrzałem, to najbardziej mi się podoba 772 skok i wymiary ok, a kompresują się najniżej, to ważniejsze w sumie od max, bo max, to tylko jak się podnosi samochód na podnośniku występuje. buku - |23 Mar 2009|, 2009 22:24 Boni. Wszystkie mają takie same parametry.Siłe udźwigu robi tu guma. Jeżeli ma wytrzymałość do 150 PSI to co za znaczenie co ma dżwigać? czy to osobówka czy picUp? Sam amortyzator bez tej gumy to już jest po prostu zwykły amortyzator i już, jak sie do niego dołoży fartuch gumowy do go powietrze dźwignie na zadana wysokość , jak za wysoko upuści i tak w koło Macieju aż do sparcienia gumy. Ja wróciłem ponad 500 kn na zaklejonej łatce od rowerowej dentki zanim nie strzeliła więc az takich wielkich ciśnień przy scorpio to tam nie ma.....chyba
Boni - |24 Mar 2009|, 2009 07:15 Nie ma wiele, sprężarka wyciska bodajże do 6 czy 8bar. Ale nie rozumiemy się - jak gumy i cała budowa (oba korpusy i konstrukcja tłoka, bo olej podobno ten sam) są takie same, to ok. Jak są różnice, to kaszana może być. Wyobraź sobie, że np. w jednym tłok ma dwie dziurki, w drugim sześć (bo jeden jest do tłumienia wahacza od Golfa GTI, a drugi od Forda F350), albo że wewnętrzny korpus jest większy, i powierzchnia gumy 30% mniejsza (co daje 30% mniejszą siłę). Ja po prostu nie wiem CZY są różnice, ale zapewniam cię, że nawet przy identycznym wyglądzie zewnętrznym i wymiarach, MOGĄ być (mam to na co dzień w siłownikach i damperach przemysłowych, więc wiem, że trzeba uważać co się zamawia). A wolałbym to wiedzieć na pewno, zanim wydam parę stów. buku - |24 Mar 2009|, 2009 08:15 Oto samochody do których pasuja te amortyzatory: MA770 Ford Bronco II 1984-1986 Rear Ford Bronco II 1987-1988 Rear Ford Bronco II 1989 Rear Ford Bronco II 1989-1990 Rear Ford Bronco II 1990 Rear Ford Ranger 1983 Rear Ford Ranger 1983-1986 Rear Ford Ranger 1984-1986 Rear Ford Ranger 1987-1988 Rear Ford Ranger 1987-1989 Rear Ford Ranger 1987-1990 Rear Ford Ranger 1989 Rear Ford Ranger 1989-1990 Rear Ford Ranger 1990 Rear Ford Ranger 1990-1993 Rear Ford Ranger 1991-1993 Rear Ford Ranger 1994-1997 Rear Ford Ranger 1994-1999 Rear Ford Ranger 1994-2003 Rear Ford Ranger 1998 Rear Ford Ranger 1998-2005 Rear Ford Ranger 1998-2006 Rear Ford Ranger 2000-2005 Rear Ford Ranger 2000-2006 Rear Ford Ranger 2001-2003 Rear Mazda B3000 1994-1996 Rear Mazda B3000 1998-2000 Rear Mazda B3000 1998-2003 Rear Mazda B3000 1998-2005 Rear Mazda B3000 1998-2006 Rear Mazda B3000 2001-2005 Rear Mazda B3000 2001-2006 Rear Mazda B4000 1994-1997 Rear Mazda B4000 1998-2000 Rear Mazda B4000 1998-2005 Rear Mazda B4000 1998-2006 Rear Mazda B4000 2001-2005 Rear Mazda B4000 2001-2006 Rear MA772 Ford F-100 1980-1983 Rear Ford F-150 1980-1985 Rear Ford F-150 1980-1989 Rear Ford F-150 1986-1989 Rear Ford F-250 1980-1989 Rear Ford F-250 1980-1991 Rear Ford F-250 1990-1991 Rear MA773 Ford Bronco 1980-1996 Rear Ford F-100 1980-1983 Rear Ford F-150 1980-1984 Rear Jeep Grand Cherokee 1993-1997 Rear Jeep Grand Cherokee 1993-1998 Rear Jeep Grand Wagoneer 1993 Rear MA775 Ford F-150 1990-1991 Rear Ford F-150 1990-1993 Rear Ford F-150 1992-1993 Rear Ford F-150 1994-1996 Rear Ford F-250 1992-1993 Rear Ford F-250 1994-1996 Rear Boni - |24 Mar 2009|, 2009 13:11 Czyli jak się obawiałem, chyba same pickupy na potężnych resorach i sztywnych mostach (amory pompowane jako wsparcie absurdalnego amerykańskiego haka holowniczego). To ja niestety, nie jestem w stanie ocenić, czy amory dedykowane do takiego rozwiązania sprawdzą się w prawie 2x lżejszym wozie, na leciutkim wahaczu wleczonym ze sprężyną, trzeba zapytać kogoś kto się zna, z teorii albo z praktyki
buku - |26 Paź 2009|, 2009 14:45 Uparcie drąże ten temat. Poszukuje zdjęcia amortyzatora monroe LA355. Znalazłem że monroe to wprowadził dla sedana 94 |
