Ford Scorpio Team
Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio

Skrzynia biegów + przeniesienie napędu - Wibracje przy zmianie biegu w asb

pitersen - |23 Gru 2006|, 2006 17:30
Temat postu: Wibracje przy zmianie biegu w asb
Witam.Czy moze ktos wie gdzie szukac przyczyny wibracji w asb.przy zmianie biebu.Jak depne mu na gaz to nawet nie zdązy zawibrowac,ale jak delikatnie przyspieszam to trzesie jak cholera,po zmianie biegu jest juz ok.scorpio 1998 2.3 asb.
Adam_2000 - |23 Gru 2006|, 2006 17:33

Chodzi Ci o zmianę 1-2 ?
pitersen - |23 Gru 2006|, 2006 18:02

Przy kazdym biegu,a najbardziej to jak na 4 przelączy.Są takie wibracje jak bym wjechal na tarke.Te wibracje takjagby byly z tylnych kol,ale dokladnie niemoge zlokalizowac,poprostu cala buda sie trzesie.
Krzysiek_Chojne - |23 Gru 2006|, 2006 18:15

a to pewnie wał krzywy :/

[ Dodano: 2006-12-23, 18:20 ]
albo sie odkręca.

1Bodzio - |23 Gru 2006|, 2006 18:24

Może to być tzw. Catle -gred efekt. Przyczyną powodującą go jest oring w pompie olejowej skrzyni . O ile to jest powodem wibracji, to żeby naprawić , należy skrzynkę zwalać.

[ Dodano: 2006-12-23, 18:26 ]
Może też być łącznik elastyczny wału (zaraz za skrzynią biegów). Jak uszkodzony to też będą wibracje , ale ciągłe raczej.

pitersen - |23 Gru 2006|, 2006 18:45

A czy przy krzywym wale nie byloby wibracji caly czas,a tu tylko jak zmiana biegu no i jeszcze zapomnialem dopisac ze delikatnie tez czuc to jak puszczem pedal gazu.jak jade rowno nic nie czuc,ale przy chamowaniu silnikem czuc.I jeszcze jedno mnie zastanawia jak poloze reke na dzwigni to nie czuje tego zeby to ze skrzyni bylo,to takjagby z tylnich kol,albo dyfer,albo niewiem co.cala karoseria sie zatrzesie na 2 sekundy i dalej jest ok.
Struna - |23 Gru 2006|, 2006 21:35

może być podpora na wykończeniu, łącznik wału lub poluzowany wał.
megalith - |24 Gru 2006|, 2006 00:15

Wibracje pojawiające się tylko w określonym przypadku (hamowanie - ruszanie) to nie krzywy wał, tylko właśnie luz samego wału. Jak tego szybko nie zrobisz to i wał będziesz miał krzywy - spoko, nie martw się że coś Cię minęło ;)

Krzywiznę wału bardzo ładnie widać w kanale jak podniesiesz kółeczka i nim zakręcisz - zobaczysz jak Ci się ładnie rozmywa obraz, jak po półliterku.

Gumowy łącznik wału to taki gumowy oring z wieloma śrubkami zaraz za skrzynią - tam nie ma wibracji, stamtąd stuka i się urywa od czasu do czasu.

Sprawdź czy Ci się wał nie rusza wzdłuż samochodu -> kanał i zapinanie naprzemian przód-tył. Najlepiej zaznacz flamastrem jakiś punkt kontrolny, cobyś zauważył ruch, bo jak Ci słabiutko warczy to ma mało.

A najlepiej to zacznij wszystko od WYWAżENIA OPON! :one:

fiebik - |24 Gru 2006|, 2006 00:42

ja bym jeszcze sprawdził, czy na beni tak samo reaguje
pitersen - |24 Gru 2006|, 2006 12:03

Wielkie dzieki.po swietach bede sprawdzal wszystko co napisaliscie.dam znac czy cos znalazlem.Pozdrawiam i zycze wesolych swiat.

[ Dodano: 2006-12-26, 15:51 ]
Zauwazylem dzis ze jak po nocy jak olej zimny (to i pewnie gesty)to jagby nie bylo tych wibracji.olej niby wymieniany jakies 10000 km.temu.ale czy napewno to niewiem,czy wczesniej byly wibracje tez nie wiem.Mam ten samochod od tygodnia.Moze miec to jakis związek z tym,moze jakis gesciejszy olej wlac do skrzyni,albo jakis srodek moze jest co sie dolewa do oleju?Jak ktos cos wie to prosze napisac.Pozdrawiam.

[ Dodano: 2006-12-26, 20:13 ]
Zauwazylem dzis ze jak po nocy jak olej zimny (to i pewnie gesty)to jagby nie bylo tych wibracji.olej niby wymieniany jakies 10000 km.temu.ale czy napewno to niewiem,czy wczesniej byly wibracje tez nie wiem.Mam ten samochod od tygodnia.Moze miec to jakis związek z tym,moze jakis gesciejszy olej wlac do skrzyni,albo jakis srodek moze jest co sie dolewa do oleju?Jak ktos cos wie to prosze napisac.Pozdrawiam.

mazi - |26 Gru 2006|, 2006 22:45

czesc mam to samo jak wrzuca 4kę to trzesie buda z tylu tez panikowalem ale znalazlem info na ten temat najprawdopodobniej jest to wina gumowego lacznika (podpory) walu narazie nie nosze sie z wymiana tego bo zimno do wiosny mam nadzieje ze dojezdze bez problemu, wszystko jest pod tym linkiem http://www.fordscorpio.co.uk/propshaft.htm tez wywazalem kola bo troche poczytalem na forum ale mi to nie pomoglo tylko stracilem kase na wywazanie chociaz teraz mam "wywazone" tam jest wszystko opisane co jak zrobic i co kupic w sensie tylko ten lacznik a nie calosc zeby kasy tez nie wydac jest podany nr czesci jak to wymienie to opisze jak poszlo ale nie teraz pozdrawiam :)
megalith - |26 Gru 2006|, 2006 22:56

mazi, łącznik wału a podpora to dwie różne rzeczy! I z tym jak mówię - jeździć można, tylko im dłużej - tym więcej rzeczy trzeba robić potem, bo wał się pokrzywi, luzy się pojawią, gumę wybije.

Mnie od tego łupania w końcu się wał urwał na łączniku właśnie. I to w cholernie niemiłych okolicznościach.

pitersen, z olejem to nie powinno mieć chyba nic wspólnego, i nie kombinuj nic przy nim poza sprawdzaniem stanu :)

pitersen - |28 Gru 2006|, 2006 14:42

bylem dzis w warsztacie wymienic tą podpore walu,mechanior powiedziel ze ona jest ok ,i ze nie ma sensu tego wymieniac,ale zobaczyl ze mam peknietą gume na polączeniu walu ze skrzynią biegow.Niewiem jak to sie dokladnie nazywa.Wiec zadowolony ze jest przyczyna wibraci polecialem do sklepu.Tam sie zalamalem to cos kosztuje 360zl.(kawalek okrąglej gumy z 6 dziurami na sruby :shock: )Znalazlem uzywaną w super stanie za 150.Wymienilem i nic sie nie zmienilo.Jak wibracje byly tak są. :((((( Jestem zly.
Struna - |28 Gru 2006|, 2006 14:57

pitersen napisał/a:
to cos kosztuje 360zl
w podróbce nowe jakies 80 zeta.
pitersen - |28 Gru 2006|, 2006 15:54

Podrobka 300zl.Tak powiedzial gosciu w sklepie.
Struna - |28 Gru 2006|, 2006 16:12

jeżeli łącznik jest taki jak do MT-75 ( a na 99% jest taki sam ) to właśnie za tyle co napisałem wcześniej można go kupić w podróbie.
mmmk - |28 Gru 2006|, 2006 16:15

no bo sa sklepy i sklepy. zaraz ktos pewnie wrzuci linka i bedzie za 80 zl. a 300 to kasuja tacy z warsztatow jak sie czlowiek nie zna i takimu uwierzy...
pozdrawiam
maciek

[ Dodano: 2006-12-28, 16:17 ]
Struna... przesadziles :P :

http://www.karwat.aplus.p...products_id=983

;)

[ Dodano: 2006-12-28, 16:18 ]
no chyba,ze to nie to ale to 1 znalezione na szybko w googlach

Adam_2000 - |28 Gru 2006|, 2006 16:27

mmmk napisał/a:
Struna... przesadziles :P :

http://www.karwat.aplus.p...products_id=983

Toto to jest akurat wielkie gówno ;)
Ma być takie cóś :

Rafał A.(antek) - |28 Gru 2006|, 2006 16:28

moge sprzedac uzywke :)
Adam_2000 - |28 Gru 2006|, 2006 16:30

Rafał A.(antek) napisał/a:
moge sprzedac uzywke :)

To zostaw, bo chyba w moim też się powoli rozpada ;)

Rafał A.(antek) - |28 Gru 2006|, 2006 16:46

pdw
pitersen - |28 Gru 2006|, 2006 19:42

To gnoje w tym sklepie.Ale trudno kupilem i wiem ze jest ok.Tylko wibracje nie znikly :sad:
Rafał A.(antek) - |29 Gru 2006|, 2006 00:53

opisz dokladnie w jakich momentach sa to wibracje miedzy ktorymi biegami itd zy tyko podczas jazdy czy na postoju i wogole w miare dokladnie
fiebik - |29 Gru 2006|, 2006 02:11

pitersen, sprawdzałeś na beni?
pitersen - |29 Gru 2006|, 2006 14:25

Sprawdzalem są zawsze przy ruszaniu do 60km/h potem najbardziej trzesie calą budą przez jakąś 1,2 skundy przy okolo 80km/h jak zmienia na 4 bieg.potem jest ok.nawet przy 190km/h nic sie nie trzesie.jak stoje w miejscu nie dzieje sie nic.Pozatym jak ostro przyspieszam to jest prawie ok,tylko troszke zatrzesie przy 4 biegu.rozmawialem jeszcze z mechaniorem,powiedziel ze to moze byc dyfer.Nikt nie jest w stanie powiedziec na 100% co to jest.a wymieniac wszystko po kolei to troche niema sensu.
Struna - |29 Gru 2006|, 2006 14:28

moim zdaniem masz problemy z pracą silnika i stąd te trzęsienia - też takie czasem miewam u siebie.
1Bodzio - |29 Gru 2006|, 2006 19:38

Ja nadal stawiam na oring w pompie skrzyni.
megalith - |29 Gru 2006|, 2006 19:40

Struna napisał/a:
podróbce nowe jakies 80 zeta.

Tyle że mówisz o mk1, a jeśli patrzeć na fotkę Adama, to to z MK1 wygląda zdeka inaczej. Ale też nie na tyle inaczej by nie dało się porzeźbić przy tym ani żeby kosztowało ca. 4 x drożej.

pitersen - |29 Gru 2006|, 2006 20:15

hm.z tym oringem to by byla powazna sprawa :/ a pewnosci nie ma ze to to.teraz jechalem sprawdzilem dokladnie te predkosci,pierwsze wibracje są do 40km/h,nastepne po 4 biegu od 80 do 90km/h.potem jet ok.
1Bodzio - |29 Gru 2006|, 2006 20:36

Takie właśnie są objawy. Ale pocieszę Cie że angliki piszą że nie jest to za bardzo groźne. Można przywyknąć i jeździć.

[ Dodano: 2006-12-29, 20:43 ]
Musisz jednak dobrze posprawdzać auto, bo to nie napewno musi być ten oring.

Struna - |29 Gru 2006|, 2006 23:03

megalith napisał/a:
Tyle że mówisz o mk1, a jeśli patrzeć na fotkę Adama, to to z MK1 wygląda zdeka inaczej.
jak inaczej ?
megalith - |29 Gru 2006|, 2006 23:31

No nie są to tulejki wciśnięte w wyrzeźbiony okrąg, tylko taki sześciokąt, a tulejki są osadzone z takimi wąsami. No ogólnie bardziej skomplikowane. niż to co prezentuje to zdjęcie.
Struna - |29 Gru 2006|, 2006 23:33

megalith, nie kumam o so Ci chozi - były dwa rodzaje łączników - sześciokąt i okrągły.
megalith - |30 Gru 2006|, 2006 00:25

To ja mam sześciokąt. A nie wiedziałem że te okrągłe też pasują, mają dziurkę mniejszą tak na oko i ogólnie ich konstrukcja mi nie pasi że da się to do mk1 wsadzić i vice versa.
Struna - |1 Sty 2007|, 2007 15:42

megalith napisał/a:
mi nie pasi że da się to do mk1 wsadzić i vice versa.
ale to właśnie w MK1 występowały i takie i takie ale nie są one zamienne - do MT-75 jest ten okrągły a do N9 sześciokąt.
megalith - |1 Sty 2007|, 2007 18:33

A widzisz, toś mnie teraz oświecił. Ok, czyli A4LD ma takie jak N9, więc dalej uważam, że ma nabyć sześciokąt - ale niech najlepiej pójdzie w kanał i zobaczy co ma :one:
Struna - |1 Sty 2007|, 2007 19:44

megalith napisał/a:
czyli A4LD ma takie jak N9
też nie - starsze roczniki tak a młodsze nie :)
mazi - |5 Sty 2007|, 2007 21:27

u mnie jest to samo przy zmianie na 4 bieg dokladnie przy jakichs 78-80 km\h trzesie jak dam na S i cisne w pedal to nie ma wibracji szybko zmieni i jest ok ale nie bede go cisnal za kazdym razem raczej jezdze spokojnie poza tym nie ma wiecej tego przypadku przy zadnej predkosci poczekam az ktos konkretnie powie co i jak bo widze ze ten link co podalem to i tak kazdy mowi co innego
1Bodzio - |5 Sty 2007|, 2007 22:32

Ten link, który podałeś dotyczy wymiany podpory środkowej wału pędnego i jej łożyska. Jeśli łożysko byłoby uszkodzone to drgania i hałas byłyby przy kilku prędkościach, na różnych biegach. Natomiast gumową oprawę łożyska to trzeba sprawdzić na kanale (poruszaś mocno wałem i zobaczyć czy nie uszkodzona).
Wykluczyć jednak tego jako przyczyny drgań nie można. Trzeba sprawdzić.

pitersen - |6 Sty 2007|, 2007 15:53

Bylem wczoraj w warsztacie forda.Powiedzieli ze to wina mostu,a dokladnie to flanszy,podobno ma za duzy luz (gora dol)Taka flansza to koszt kolo300zl nowa.Ale ja chyba zmienie caly most.Dam znac czy pomoglo.
Art - |7 Sty 2007|, 2007 21:55

Witam,

Jeśłi wibracje występują tylko przy zmianie biegów "w górę" i odczucie jest podobne jak najechanie na przerywaną linię pobocza, to podzielam opinię 1Bodzio o "cattle-grid effect"
Poniżej link.
http://www.fordscorpio.co.uk/cattle.htm

Jeśli chodzi o łączniki wału to poniżej masz przegląd. Ceny ok 100PLN o ile dobrze pamiętam.
http://www.tedgum.pl/pl/k...ANA-GUMOWE.html

Hipoteza uszkodzonej flanszy wydaje mi się mało prawdopodobna przy tych objawach.

Pozdrawiam,
Art

Struna - |8 Sty 2007|, 2007 09:39

a wogóle to jak niby i dlaczego miałaby się ta flansza uszkodzić ?
pitersen - |8 Sty 2007|, 2007 12:25

Wibracje niesą tylko przy zmianie biegu,tak jak pisalem są zawsze do 60km/h,potem jak zmienia na 4.tez.i zawsze jak hamuje biegami.
1Bodzio - |8 Sty 2007|, 2007 21:52

A możesz zdradzić jak Ty to robisz, to hamowanie biegami?
pomdro - |9 Sty 2007|, 2007 08:03

jezdze juz z tym "cattle-grid effect" chyba z rok no i jezdze nie jest to napewno przyjemne ale raczej nieszkodliwe dla auta co nie znaczy ze nie chce tego zlikwidowac gwoli scislosci wystepuje to tylko w modelach '98 i chodzie nie tyle i oring bo ten kojarzy sie z elementem gumowym a o uszczelnienie w postaci pierscienia metalowego na pompie, ponoc wystepuje to czesto w tych wlasnie modelach z asb oczywiscie, sam jakosc zabierac sie do tego nie mam ochoty a warsztatu dobrego jakos nie spotkalem, kiedys chcialem to zlecic jednemu warsztaowi ale jak zaczol wymieniac co trzba zrobic i ile to ma kosztowac podziekowalem mu pieknie
Struna - |9 Sty 2007|, 2007 09:43

1Bodzio napisał/a:
A możesz zdradzić jak Ty to robisz, to hamowanie biegami?
np wajha na niższy bieg i hamuje :)
Magnus Nox - |4 Sie 2007|, 2007 01:01

Odświeżam stary temat, bo mam też problem z wibracjami przy zmianie biegu. Mam też nową hipotezę na temat przyczyny tych wibracji.

Od początku: jakiś czas temu pojawiły się krótkotrwałe wibracje, ale tylko przy zmianie na czwarty bieg. Nasilenie bardzo różne, zależne od obrotów, prędkości, chociaż zauważyłem, że najsilniejsze są przy dość dużej prędkości ale przy zmianie na niezbyt dużych obrotach - w okolicach 3000. Wibracja pojawia się od razu po zmianie biegów i najczęściej jest "podwójna" tzn. dwie fale mocnych wibracji przez jakąś sekundę każda. Ustają po odpuszczeniu gazu.

No cóż... znalazłem mechanika od automatów, przejechał się i stwierdził tak:
- najprawdopodobniej kończy się sprzęgło hyrokinetyczne - w momencie zasprzęglania robi się mimośród i stąd jest wibracja,
- drugą przyczyną może być wyrobiona podpora wału, ale to raczej minimalna szansa - może być owszem wyrobione i przez to bardziej czuć wibracje.

Podporę wału sprawdzę sobie dokładnie za kilka dni bo już się umówiłem na wymianę drążków kierowniczych to przy okazji można obejrzeć cały napęd od dołu.
Natomiast właśnie ciekawi mnie wasza opinia na temat sprzęgła. Ja się niewiele znam, więc dla mnie każde wyjaśnienie mechanika jest równie prawdopodobne. O tym konkretnym człowieku słyszałem dobre opinie ale jak wiadomo z tym różnie bywa ;)

I od razu GDYBY winne było jednak sprzęgło, to co sugerujecie zrobić, bo są 4 opcje:
- nie przejmować się i jeździć póki można,
- zmienić na nowe (chyba masakryczny koszt),
- zmienić na regenerowane (tu problem ze znalezieniem kogoś kto się podejmie regeneracji),
- zmienić na używane (tu wiadomo, jaki problem - że za chwilę będzie to samo ;)) .

1Bodzio - |4 Sie 2007|, 2007 20:20

Witam.
1. Nie sądzę że te drgania powoduje konwerter. Gdyby to była sprawka konwertera to drgania te pojawiałyby się przy każdej zmianie biegu, a nie tylko przy zmianie 3-4. To co sugeruje mechanik od automatów ( mimośród), jest prawie nie możliwe, gdyż w takim przypadku panewka kowertora powinna być w stanie śmiertelnym, a to już powodowałoby solidny wyciek oleju na łączeniu skrzyni i silnika.
2. Wyrobiona podpora wału dawałaby drgania dłuższe, w pewnym przedziale prędkości obrotowej wału, a nie krótkotrwałe.
Sądzę że powodem tych drgań, oprócz efektu catle opisywanego wcześniej, może być lużna lub już spalona tasma hamulcowa OD, ewentualnie nieszczelny tłok zapinający tą tasmę. Zwłaszcza ze drgania te pojawiają się tylko podczas zmiany 3-4.
Co do dalszej jazdy to nie wiem co Ci doradzić. Sam sobie nie poradzisz. Mechanicy i tak Cie skroją, bez względu na to co jest uszkodzone. Sądzę więc że o ile te objawy nie są specjalnie dokuczliwe to chyba trzeba koniecznie wyregulować tasmę hamulcową i ewentualnie sprawdzić tłok tej taśmy. Jesli to nie pomoże to jeździć w trybie 3 biegowym ( ze świecącą cały czas kontrolką OD/OFF) i obserwować czy te drgania znów sie nie pojawią.
A na samym początku dokladnie posprawdzaj czy powodem tych drgań nie jest aby silnik, lub jego osprzet( TPS, MAF, EBJ). W 2.3 niewłasciwe działanie tych czujników i samego silnika ma bardzo duży wpływ na pracę skrzyni, gdyż sterowanie skrzynią realizuje komp silnika.

Boni - |4 Sie 2007|, 2007 21:41

Magnus, Bodzio bardzo dobrze gada, ale jedna uwaga - najpierw dokładnie sprawdź podporę i łącznik wału, bo to najprostsze, najtańsze i najłatwiejsze, potem dokładnie pracę silnika, pełna diagnostyka. Nie jest to najprawdopodobniejsze w twoim przypadku, ale może to jakiś wredny rezonans, i jak masz szczęście w nieszczęściu, to wcale nie trzeba będzie w skrzyni grzebać.
Magnus Nox - |4 Sie 2007|, 2007 23:41

W sumie taśmy hamulcowe to mi przyszły jako pierwsze na myśl, bo już przy kupnie auta miałem powiedziane, że przydałoby się podregulować ;) Rok temu :)
Ale nie było wibracji - tylko czasem minimalnie przeciągał biegi.

No ale faktycznie zacznę od najprostszych rzeczy. Wał sprawdzę sobie we wtorek - akurat mam bardzo dobry zakład od podwozi - myślę, że podporę wału czy łącznik też wymienią.
Potem regulacja taśm i wymiana oleju w skrzyni.
Jak nie pomoże to przyjrzymy się silnikowi - w sumie nie wykazuje żadnych niepokojących objawów, ale tak jak mówicie - może któryś czujnik zdechł. Może tylko wtyczka. Co prawda minimalnie go trzęsie na wolnych :)

No i jeszcze mi się przypomniało - może to jest przyczyna: na wiosnę ze dwa razy udało mi się ugrzęznąć w błocie i próbowałem wyjechać metodą R-hamulec-D-hamulec ;)

Boni - |5 Sie 2007|, 2007 00:19

Jak skrzynia jest wporzo, to wytrzymuje bez szwanku nawet R-D-R-D... bez żadnego hamulca ;) Zobacz wał, ja potem bym chociaż kody z EEC zczytał, (bo twój EEC wie o skrzyni sporo i sporo ma do niej, nie to co w porządnym mk1 :D ) a dopiero potem dotykał się skrzyni, ale jak wolisz.
megalith - |5 Sie 2007|, 2007 18:23

Magnus Nox napisał/a:
akurat mam bardzo dobry zakład od podwozi - myślę, że podporę wału czy łącznik też wymienią.

Proste jak konstrukcja cepa. A wał sprawdzisz sam wchodząc do kanału i patrząc co się z nim dzieje jak ktoś u góry daje R-D-R-D z hamulcem.

pomdro - |6 Sie 2007|, 2007 21:02

teraz juz mogę powiedziec miałem "cattle-grid effect" drgania jakby przejezdzac po tarce które ustępowały po zdjeciu nogi z gazu ewentualnie po mocniejszym wcisnieciu i w bardzo prosty sposób sie go pozbyłem, poprostu wymieniłem olej, filtr w ASB i po sprawie jak ręką odjął, można powiedziec że u mnie drgania nie były jeszcze aż tak silne tzn wystepowały w pewnych okolicznosciach ale były i huż nie ma , warto zatem sróbowac, do skrzyni wlałem olej specyfikacji dekstron III firmy Texaco za bardzo rozsadna cene
Magnus Nox - |6 Sie 2007|, 2007 21:17

pomdro napisał/a:
teraz juz mogę powiedziec miałem "cattle-grid effect" drgania jakby przejezdzac po tarce które ustępowały po zdjeciu nogi z gazu ewentualnie po mocniejszym wcisnieciu

OK, ale te drgania były przelotne, czy drżało dopóki nie zdjąłeś nogi z gazu?
Mógłbyś też podać pełną nazwę tego oleju, to może przed wyjazdem jeszcze dałbym radę zmienić - a nuż pomoże ;)

pomdro - |6 Sie 2007|, 2007 21:27

co do drgan to były raczej przelotne a co do oleju poprostu Texaco dekstron III, no i mysle ze pomoze bo tam chodzi o uszczelnienie z przodu skrzyni a nowy olej to olej o lepszej lepkosci którego uszczelnienie nie tak łatwo przepusci
Struna - |7 Sie 2007|, 2007 12:04

łącznik wału w pierwszej kolejności do sprawdzenia ( choć dostęp do niego pokopany bo go mata atermiczna zasłania )
pomdro - |7 Sie 2007|, 2007 18:42

ta pierwsza kolejnosc to sprawdzałem kilka razy, i przynajmniej w moim przypadku to nie był ów łącznik tylko typowy "Catle -gred efekt" który zniknął jak powyżej

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group