Ford Scorpio Team
Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio

LPG - GAZ - WAŻNE - PRZESTROGA DLA INSTALUJĄCYCH LPG II GENERACJI!!!!

Rafał A.(antek) - |8 Lis 2005|, 2005 01:22
Temat postu: WAŻNE - PRZESTROGA DLA INSTALUJĄCYCH LPG II GENERACJI!!!!
W SKRÓCIE, CO PONIŻEJ – INSTALACJA I GENERACJI IMITUJACA INSTALACJE II GENERACJI –INSTALACJA BEZ KOMPUTERA, KROKÓWKA – TO IMITACJA - REGULACJA NA REGISTRZE POD KROKOWKA – TAK NIE POWINNO BYC

W wyniku ostatnich doświadczeń z ogladaniem aut, stwierdzono co następuje.

Obecnie przepisy wymagają montowania do silników z wtryskiem paliwa instalacji tzw. II generacji, które są sterowane za pomocą specjalnego komputera gazowego, na podstawie odczytów z sondy lambda oraz potencjometru położenia przepustnicy. Jest to typowa tzw. instalacja z kopem, w skład, której wchodzi komputer sterujący, często emulator sondy lambda i wtryskiwaczy, silnik krokowy reduktor, zbiornik etc.
Istota takiej instalacji polega na tym, ze komputer gazowy dobiera i reguluje ilość gazu poprzez sterowanie silnikiem krokowym ( regulującym ilość dopływu gazu do mixera) na podstawie odczytów z sondy lambda i czujnika położenia przepustnicy - inaczej mówiąc, reaguje na wciśnięcie gazu, im więcej przyspieszamy i wciskamy pedał gazu tym więcej komputer podaje gazu do silnika. Ma to oczywiście widoczny wpływ na dynamikę i niestety też na spalanie :) Odczyt z sondy lambda jest potrzebny do ustawiania właściwego składu mieszanki, by spaliny spełniały określone normy, w całym zakresie obrotów. Takie są założenia.

Tych założeń nie spełnia instalacja I generacji z registrem (tzw. na śrubę) gdzie elementem regulacyjnym jest nie silnik krokowy tylko na stałe ustawiona śruba w dolocie gazu (tzw. register) tutaj regulacja musi starczyć dla niskich, średnich i wysokich obrotów, co skutkuje tym ze auto jest mało dynamiczne, i choć czasem pali mniej (można mocno skręcić śrubę) to trudno je zmieścić w normach spalin, natomiast odkręcenie śruby tak by było dynamiczne, powoduje wzrost spalania.

I tu meritum, ponieważ przepisy nakazują montaż instalacji II generacji, która kosztuje ok 1800 - 2000zł, zakłady gazownicze oszukują często, za wiedza lub bez wiedzy klienta i wstawiają instalacje I generacji, której koszt oscyluje w granicach 1200-1400zł, przy czym wstawiają ja tak, ze wygląda jak instalacja 2 generacji. Zasadniczym elementem takiej instalacji jest silniczek krokowy(krokówką), która ma w sobie register (charakterystyczna miedzianego koloru śruba). De facto krokówka jest tylko imitacja i regulacja jest za pomocą tej śruby. Oczywiście nie ma też komputera sterującego, czasem jedynie emulator sondy lambda, udający komputer. Czasem klient się na to godzi czasem nic o tym nie wie, wiec przestrzegam przed tym.

Poniżej zdjęcia przykładowe silnika krokowego ( krokówki ) z registrem, która jest charakterystycznym elementem takiej oszukanej instalacji gazowej. W normalnej instalacji gazowej brak śruby w obudowie krokówki. Całość mona łatwo sprawdzić, po prostu wystarczy odpiąć wtyczkę z krokówki i zobaczyć czy silnik nadal pracuje bez zmian w całym zakresie obrotów. Jeśli tak wiemy juz ze nasza krokówka to tylko imitacja.

Nadmienię tylko, że instalacja niespełniająca przepisów, (czyli bez komputera) może nie przejść przeglądu, jak ktoś się tego dopatrzy i czepi. No i oczywiście trzeba egzekwować od zakładu montującego gaz, montaż prawidłowej instalacji gazowej.


Zdjecia krokowki z registrem:



Struna - |8 Lis 2005|, 2005 09:23

no ale ale - skoro atenuator jest jakby fabrycznie wyposażony w register to znaczy ze jakby dostawcy sprzedają nielegalny towar - dobrze myślę ? u mnie właśnie coś takiego było, jest emulatur wtrysków, emulator sond i włąśnie atenuator z registrem w sobie - ale generalnie jeździło i paliło przyzwoicie.
Rafał A.(antek) - |8 Lis 2005|, 2005 09:57

No nie, czemu towar nielegalny? przepisy nie okreslaja co mozna sprzedawac, ba nawet co montowac. Tu chodzi o to ze w takiej instalacji krokowka nie działa - nie spełnia swojej funkcji, poprostu jest niepodłaczona. Nie rozbieralem tego wiece nie wiem jak to jest zbudowane ale jaki ma sens register razem z krokowka? wg mnie zadnego. No ale zaluzmy ze jest to razem, niech bedzie, jesli kokowy dziala i komp jest to jest ok , jak nie ma, lub nie dziala to juz niejest ok. O to chodzi.

A u ciebie struna bylo poprostu imitacyjnie zrobiono, jak nie ma kompa to krokowka jest zbedna i tak nie dziala i tak bo nie ma co nia sterowac i i tak regulacja jest na registrze.

VIK - |8 Lis 2005|, 2005 10:41

To, czego na rysunku mają się ludzie WYSTRZEGAĆ z powodzeniem może być podłączone po Bożemu, wcale nie musi oznaczać, że instalka to ooszustwo, tylko jest to rozwiązanie awaryjne, na wypadek klęknięcia aktuatora tudzież do wstępępnego uruchomienia LPG. Aktuator ze śrubą generalnie nie musi wcale od razu oznaczać LPG założonego niezgodnie z przepisami!
Boni - |8 Lis 2005|, 2005 12:54

VIK napisał/a:
tylko jest to rozwiązanie awaryjne, na wypadek klęknięcia aktuatora tudzież do wspępnego uruchomienia LPG.


Sugerujesz że ta śruba jest równolegle z zaworem krokówki? Ta na zdjęciach na 99% jest szeregowo i tak jak Rafał pisze, służy głównie do oszukiwania I gen na II gen. Do awaryjnego odpalania, to krokówki miewają śrubkę na osi zaworu, naprzeciw silniczka.

A co do tego że "może być podłączone po Bożemu", to pewnie że może, ale wytłumacz, jak laik ma to sprawdzić, odbierając samochód IIgen od gaziarza, żeby nie wywalić minimum paru stów w błoto. Bo przy normalnej krokówce, to gaziarz musi ją rozebrać albo przewiercić żęby oszukać, przy takiej jak na zdjęciu to już wcale się męczyć nie musi, żeni kit klientom aż miło.

VIK - |8 Lis 2005|, 2005 13:42

Nic nie sugeruję, tylko też dzielę się informacją, :D
A laik to ogólnie ma przewalone, bo jak ktoś kogoś chce oszukać, to zrobi to, w tym wypadku i ze śrubą i bez.

Rafał A.(antek) - |8 Lis 2005|, 2005 14:57

Twierdze ze taka krokowka jest informacja ze cos MOZE byc nie tak. Pozatym, nie znam budowy ale w tym wypadku krokowka musiala by pozostawac w pozycji otwartej, i wogole nie wiem czy tak montowana krokowka spełnia funkcje, czy ma mozliwosc sie domknac.
heavy - |8 Lis 2005|, 2005 20:43

I takim oto sposobem gdyby nie Rafał kupiłbym auto z taką instalacją za niemałe pieiądze...rany czemu na kazdym kroku ktoś che nas oszukać-przykre to troche...
Rafał A.(antek) - |8 Lis 2005|, 2005 21:39

najlepsze ze ten gosc zaplacil za taka instalke 2000zł... albo nas oszukiwał bo rachunek mial na 1000zł
Struna - |9 Lis 2005|, 2005 11:22

u mnie pomimo że tak było to do atenuatora był podpięty kabel i szedł włąśnie do emulatora sond - tak naprawdę może to jest i jakiś komp - ale nikt nie bardzo wie co to jest a pisze na tym lambda emulator - ale generalnie to mnie to wali bo BLOS robi swoje :)
Srebrny - |9 Lis 2005|, 2005 17:53

Komputer gazowy steruje również odpalaniem zimnego silnika.Faza rozgrzania, przejście na gaz przy pomocy zwiększonych obrotów, jeżeli nie ma komp. gazowego przejście na gaz musi odbyć się ręcznie (typ centralki).
Generalnie tak myślę , że najłatwiej właśnie po centralce poznać jaki typ instalacji jest zmontowany(czy nie ma oszustwa)
Tu mam prośbę.
Ściągnąłem interfejs do komp.gaz.Bingo, w laptopie nie mam portu com więc dokupiłem adaptator portu usb - com .
Po podłączeniu do samochodu. niestety nie mam komunikacji , sterownik nieodpowiada.
Czy potrzebne jest instalacja dodatkowych sterowników?
Posiadany system to Win. XP, adaptator jest wykrywany jako sprzęt HID.
Pozdrawiam

Struna - |9 Lis 2005|, 2005 18:04

niestety mierne szanse zeby Ci to zadziałało na adaptorze USB
Boni - |9 Lis 2005|, 2005 19:10

Zgadza się. Na typowym adapterze USB>COM szanse że cokolwiek pisanego pod COM zadziała są jak 1 do 100. A naprawdę "przezroczysty" hub USB>COM z siakątaką gwarancją że zadziała i solidnym driverami to kosztuje minimum parę stów. W pracy do tego zagadnienia (bo jakoś coraz trudniej o COMy, a pod USB mi się nie chce pisać :) ) używam komponentów fmy MOXA, w miarę tanie i na ogół działają bez problemu.
Ogólnie, przy takich interfejsach emulujących COM, adapter USB z driverami etc etc musi zgłosić się Windzie po prostu jako COM, wtedy MOŻE to wszystko zadziała, choć niekoniecznie, zależy jak dokładna musi być emulacja. Jak zgłasza się jako HID, TWIN, czy cokowiek innego, nie zadziała na pewno.

Adam_2000 - |9 Lis 2005|, 2005 19:13

Może zadziałać i na USB, ale nie może to być urządzenie HID !
Musisz jeszcze raz zainstalować stery do tego inrefejsu USB->RS232, wtedy będziedz miał do wyboru dodatkowy (wirtualny) port RS232 :)

Rafał A.(antek) - |10 Lis 2005|, 2005 00:13

no kabel to sobie jest podpiety i idzie do pudelka z nazwa lambda control system ale to jest tylko emulator sondy lambda. A instalki po sposobiepracy centralki nie poznasz, przelaczac sie moze automatycznie a kompa wcale nie musi miec.
Srebrny - |10 Lis 2005|, 2005 08:51

Aktuator z registrem do regulacji stosowany jest również przy instalkach z najprostszym koputerem gazowym bez możliwości samoadaptacji i reguluje się tę instalację w zasadzie tak jak pierwszej generacji.Taki komp. jest dużo tańszy od np Bingo pozwala na bezproblemową rejestrację, a czy klient końcowy jest informowany, że ma nie jako namiastkę instalki II gen. a jest kasowany jak jak za pełnowartościowy to inna sprawa tak jakby etyczno moralna.Ten jednak niski poziom etyki zmusza nas do zgłębiania coraz to innych zakresów wiedzy z gazownictwa , murarki itd by zmienić swoją pozycję z wierno poddańczej na raczej partnerską w rozmowach z fachowcami.
Wieczorem spróbuję z tymi sterami RS 232.
Pozdrawiam

Rafał A.(antek) - |10 Lis 2005|, 2005 11:47

ooo dokładnie to co napisałes odzwierciedla rzeczywistosc.
Pershing - |10 Lis 2005|, 2005 13:27

Polacy sa najlepiej zorientowanym narodem bo zeby sie nie dac orznac trzeba sie dokształcac z kazdej dziedziny zycia :lol:
Struna - |10 Lis 2005|, 2005 18:28

no genialni jesteśmy :D
Srebrny - |11 Lis 2005|, 2005 04:11

NIe poszło.Trzeba będzie znaleść notka z portem com. Czasu trochę zajmie.
Rafał A.(antek) - |11 Lis 2005|, 2005 13:42

ja ma ja mam coma w swoim :)
VIK - |11 Lis 2005|, 2005 16:11

Srebrny napisał/a:
Aktuator z registrem do regulacji stosowany jest również przy instalkach z najprostszym koputerem gazowym bez możliwości samoadaptacji i reguluje się tę instalację w zasadzie tak jak pierwszej generacji.Taki komp. jest dużo tańszy od np Bingo pozwala na bezproblemową rejestrację, a czy klient końcowy jest informowany, że ma nie jako namiastkę instalki II gen. a jest kasowany jak jak za pełnowartościowy to inna sprawa tak jakby etyczno moralna.

Wszystko w temacie :D

[ Dodano: 2005-12-22, 12:42 ]
http://moto.allegro.pl/show_item.php?item=77794282
taki zestaw z kontrolerem składu mieszanki, spełnia wymagania II generacji-dobra opcja dla tych, co chcieliby przerobić z kurka na II gen. u siebie.

wpgulin - |2 Sty 2006|, 2006 21:59

w tym temacie mam pewne doświadczeni i jeśli chodzi o śrubę regulacyjną to moim zdanie jest luksus z tego względu że jak nastąpi awarja silniczka to masz szanse to jakoś ustawić i jeździć jak człowiek puki nie zarobisz na nowy :mrgreen: a nawala czesto zależy od czystości gazu a po za tym według mnie to czy nie macie odczucia że ten slnik to trochę za wolne urządzenie i nie zdaje egzaminu przy bardziej sportowej jeździe nie nadąża za otwarciem przepustnicy co z reguły powoduje strzały w kolektor i wcale nie śą to świece czy przewody bo strzał zwykle występuje jak idzie mało gazu a dużo powietrza jak ktoś przechytrzy na przelocie no to bum i po przepływomierzu wiem coś o tym bo sam straciłem i po tym już mu nie chytrowałem i co ciekawe mniej palił niż przy mocnym udrutowaniu a jazda była super bez strzałów pozdro Wiesiek :lol: :lol:
bynio204 - |2 Sty 2006|, 2006 22:27

witam
tak sobie sledze dyskusje w dziale lpg (z racji tego iz jestem montazysta tych wlasnie urzadzen ) i powiem tylko tyle ,jest troche prawdy w tym co pisze kolega @antek ale....
wlasnie zawsze to ale :) przede wszystkim urzadzenia gazowe to jeden wielki shit ,elektronika badziewna ,a silniki krokowe to naprawde porazka, firmy ktore to produkuja powinni juz dawno pozamykac jestem zwolennikiem sruby mimo ze nielegalna (wiadomo ze nie wszedzie mozna taki ukl.zalozyc ) jest wiele marek pojazdow gzie elektronika wogule nie zdaje egzaminu ,poza ty elektronika jest szybka dziala super ale....?czy mechanika jest w stanie za nia nadazyc?niebardzo (mowimy o II generacji)
wielu z moich klientow chce instalacji niezawodnej a to poczucie najbardziej gwarantuje wlasnie sruba:) ,w sumie to robie sobie wiecej roboty bo polecam czestsze przeglady co 5tys.km i cena takiej instalki ok 1500 zl, z wlasnie -
1 rozpinam sterowanie sondy podczas jazdy na gazie (przekaznikiem) aby centrala samochodowa nie zczytywala bledow na benzynie
2 co sie wiaze z pkt.1 rozlaczam podczas jazdy na gazie kontrolke check engine (jesli jest) to dla poprawy samopoczucia wlasciciela i niektore z autek reset centralki samochodowej czyli rozlaczenie stalego zasilania centralki samochodowej ,dla zrzucenia bledow
http://www.lecholpg.pl/pl/minil.html
http://czakram.pl/blitz_GPL.php
linki do instalek ze sruba i komputerkiem sterujacym z tym,ze lecho to badziewie a blitz przezytek ale niezawodny:)
pozdrawiam

Struna - |3 Sty 2006|, 2006 09:16

wpgulin, racja - dosyć wolno to działa ale w dużdej mierze zależy od elektroniki sterującej - bingo i al700 radzą sobie całkiem przyzwoicie.
wpgulin - |7 Sty 2006|, 2006 22:06

mam bingo s w tym pontiacu i jak zaczołem nim jeżdzić to robił mi dużo niespodzianek typu zgasł lub strzał wziołem go pod kompa a tu ustawiony na sportowo a on marudzi i strzela to ustawiłem go na pracę noralną no i poprawa daje się jeżdzić i co jeszcze miał coś takiego na tamtym ustawieniu że jak mu przykopałem i puściłem i znów gaz to się zadławił i trochę zeszło azanim zareagował teraz tego nie ma ale jednak wolałem normalny register dobrze odkręcony zadławiony wlot powietrza i szedł jak strzała bez strzałow trochę żarł ale nie bałem się na skrzyżowaniu startu nawet ostrego i jak nabywca nic nie pokręcił to ma radość jazdy a nie lęki moim pięknym scorpio on przy bmw nie wymiękał a omegi tylko koło niego strzelały a ja jechał pozdro :lol:
IBOL - |9 Sty 2006|, 2006 22:20

Boni napisał/a:
Zgadza się. Na typowym adapterze USB>COM szanse że cokolwiek pisanego pod COM zadziała są jak 1 do 100. A naprawdę "przezroczysty" hub USB>COM z siakątaką gwarancją że zadziała i solidnym driverami to kosztuje minimum parę stów.


Informuje, ze swoim AL-700 sterowalem z powodzeniem za pomoca takiej wlasnie przejsciowki Xircoma.
Windows XP nie wykrywal jej - tylko W2k. Zadnych problemow

Igor_EL - |8 Mar 2006|, 2006 20:50

Jaki serwis w ŁODZI mozecie polecic do serwisu instalacji LPG?

Dzis cos mi strzelilo pod maska auto gasnie na wolnych obrotach, ma baaaardzo malo mocy.

Jak podnioslem maske to jakas gumowa uszczelka na jakiejs rurze byla przesunieta, ustawilem ja na dziure ktorą ta uszczelak odkryla ale i tak auto nie ma mocy.

Mam instalacje najprostsza bez komputera LOVATO a silnik 2.0 16V w SCORPIO '95 Kombi. Podobno do tych silnikow daje sie tylko sekwencyjne instalacje a regulacja takiej jak mam nie gwarantuje ze w aucie i ak cos nie strzeli.

Mam niedawno (5dni temu) wymieniony filtr powietrza, swiece na Motorcraft platynowki kupione w ASO Forda Gonery (wiec chyba dobrze dobrali), kable oryginalne (na torebce bylo napisane Ford - kupowane w ATZ w Lodzi). Nie wymienilem tylko tych dwoch kabli z cewkami (bo byly po 250zl)

Bylem w takim malym zakladzie i powiedzieli ze trzeba sprawdzic caly zaplon, uklad dolotowy po wystrzale, wymienic reduktor bo jest dokrecony na maksa i nie da sie regulawac a jego regeneracja to ok. 300zl a nowy z wymiana 380zl (chyba wiec lepie nowy)

Czy moze istnieje jakas mozliwosc zalozenia taniej instalacji ktora nie bedzie wybuchala (przeciez jest juz zbiornik, w nim cewka, przewody poprowadzone) ?
Gdzie dawac Scorpio z gazem w Lodzi? (ja wiem ze do Stefanowskiego nagaz jezdzi wiele taksiarzy ale jest cholernie drogi!)
Czy taki wybuch moze uszkodzic rowniez silniczek regulator wolnych obrotow?

Z gory dziekuje za help!

[ Dodano: 2006-03-08, 20:54 ]
... dodam ze po tym wybuchu na benzynie tez nie ma mocy i potrafi zgasnac an niskich obrotach (dojazd do skrzyzowania) a na luzie potrawi atac wskazowka od obrotmomierza od 1000 do 1500 tysiaca obrotow po prostu od tak sobie...

Adam_2000 - |8 Mar 2006|, 2006 21:12

Igor, odłącz wtyczkę od MAF-a i sprawdź jak będzie się zachowywał silnik.
Jeżeli będzie lepiej niż teraz, to szukaj MAF-a :)

Igor_EL - |8 Mar 2006|, 2006 21:16

maf to jest regulator niskich obrotow? czy moglbys mi wyjsnic co to jest bingo:
Kolega antek pisal na http://ford-scorpio.pl/forum/viewtopic.php?t=6740 page1

no bo bingo tak chodzi i tak kosztuje ok 1800 - 2000 zalezy co sie wstawi, a chodzi miodnie bingowka i pali mało
Rafał A. (antek) ŁÓDŹ

Czy bingo tez strzela?

Adam_2000 - |8 Mar 2006|, 2006 21:22

MAF - to przepływomierz !
W naszych jest to układ na tzw. gorącym drucie i jeżeli miałeś jakieś wystrzały, to mogły one teoretycznie uszkodzić bardzo delikatne druciki tego ustrojstwa.

Igor_EL - |8 Mar 2006|, 2006 21:34

dziekuje za wyjasnienie!
bigdaaddy - |8 Mar 2006|, 2006 22:05

Adam_2000 napisał/a:
odłącz wtyczkę od MAF-a i sprawdź jak będzie się zachowywał silnik.
Jeżeli będzie lepiej niż teraz, to szukaj MAF-a

Jesteś tego zupełnie pewien, że jeśli po odłączeniu MAF'a silnik dostaje właściwych obrotów to jest MAF uszkodzony ?

Adam_2000 - |8 Mar 2006|, 2006 22:37

bigdaaddy napisał/a:
Jesteś tego zupełnie pewien, że jeśli po odłączeniu MAF'a silnik dostaje właściwych obrotów to jest MAF uszkodzony ?

Oczywiście :)

Angus - |16 Sty 2007|, 2007 09:30

Panowie czy powie mi ktoś gdzie moge dostać gaznik gazu
Stefan - |16 Sty 2007|, 2007 09:40

Witam! Na "aledrogo" poszukaj pod nazwa BLOS. :one: Pozdrawiam.Stefan.
Adam73 - |16 Sty 2007|, 2007 19:06

Stefan napisał/a:
poszukaj pod nazwa BLOS.
Cena ok.300zł.
Struna - |17 Sty 2007|, 2007 09:16

Angus, lub kolega Maup tutaj na forum.
Adam73 - |17 Sty 2007|, 2007 19:42

Struna napisał/a:
kolega Maup tutaj na forum
Kolega Maup z tego co wiem już ich nie sprzedaje :sad: .
wpgulin - |17 Sty 2007|, 2007 22:32

Bo już od jakiegoś czasu Blosa nie da się kupić a jest to dobre użądzenie z tego co z tym się spotkałem w pontiacu 3.1 był zamontowany podobny ale na tej samej zasadzie działający i jak to obejżałem to warte jest świeczki to użądzenie :)
Struna - |18 Sty 2007|, 2007 09:25

adam kubiak napisał/a:
Kolega Maup z tego co wiem już ich nie sprzedaje :sad: .
ja tam kupiłem od niego niedawno :)
Adam73 - |18 Sty 2007|, 2007 21:37

Struna napisał/a:
adam kubiak napisał/a:
Kolega Maup z tego co wiem już ich nie sprzedaje :sad: .
ja tam kupiłem od niego niedawno :)


To może znowu sprzedaje,jakiś czas temu ktoś sie pytał o Blosa więc skierowano go do kolegi Maupa.Wtedy on stwierdził że już nie zajmuje sie sprzedażą.
Pamiętam bo też mocno rozważałem zakup blosa od kogoś zaufanego.

maup - |18 Sty 2007|, 2007 21:43

Struna chcesz mnie wsadzić do kryminału??????

Proste - te debile wymyśliły, że od 1. września sprzedając np. jedną nakrętkę do koła samochodowego trzeba zaraz potem w podskokach pędzić do hipermarketu i kupować kasę fiskalną.
Ponieważ blosami handlowałem w ramach działalności gospodarczej a bez kasy obywam się od 12 lat i dalej mam zamiar się obywać, decyzja mogła być tylko jedna.
tyle, że debile nie dostały potem ode mnie x złotych podatku. I [sami wiecie co] im w [sami wiecie co]

Stefan - |19 Sty 2007|, 2007 00:27

Witam! To se firme w normalnym kraju zarejestruj! :one: Pozdrawiam.Stefan.
win - |19 Sty 2007|, 2007 00:44

Kraj to jest normalny.Tylko nie wszyscy ludzie sa normalni zwlaszcza w rzadzie.
Stefan - |19 Sty 2007|, 2007 00:48

Witam!
win napisał/a:
Kraj to jest normalny.Tylko nie wszyscy ludzie sa normalni
-Jesli tak nalezy to sformulowac:KRAJ JEST PIEKNY.Nikt sie chyba nie obrazi a wszyscy wiemy o co chodzi. :one: Pozdrawiam.Stefan.
Struna - |19 Sty 2007|, 2007 10:13

maup napisał/a:
Struna chcesz mnie wsadzić do kryminału??????
no co - od kolegi kupić nie można z demobilu ? :D

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group